Scheppingsmodel op eigen merites.

[Jammie]

M.i. is de leeftijd van de aarde wel degelijk gebaseerd op berekeningen.

Inderdaad, het interpreteren van de isotoopverhoudingen die (iso-verhoudingen) uiteraard een berekening zijn van de waarnemingen. Maar interpreteren is geen berekenen. De iso-verhoudingen worden gemeten/berekend.

En volgens mij staan hier wel hele relevante tabellen. Ik krijg ze niet op het forum als afbeelding, dus toch even aanklikken.

Bedankt voor de link. Kleine aanvullingen op de tabel: Er staat veelal maar een methode bij de gedateerde gesteenten. Dat is niet wat ik bedoel, hij lijkt erop welke methode het best in ons paradigma past die gebruiken we. Laat alle methoden op een bepaald gesteente los en laat zien dat het werkelijk in overeenstemming is.

[Mortlach]

Toon dan aan dat hij de materie blijkbaar niet goed beheerst voor een dergelijke uitspraak te doen. Als hij de materie inderdaad niet goed beheerst kan je die 1% ook nog krijgen en heb je volkomen gelijk

Ken je het verhaal van de Stelling van Fermat? "A^n + B^n = C^n heeft geen oplossing in hele getallen voor n groter dan 2 en a, b, c, ongelijk aan 0.

Goed,op een gegeven moment was er een Duitse (geloof ik) stichting, die een algemene wedstrijd uitschreef om het bewijs voor die stelling te krijgen. Alle inzendingen werder gesorteerd in "wiskunde" en "niet-wiskunde" waarbij de laatste categorie direct werd weggegooid. De antwoorden die daadwerkelijk wiskunde bevatten werden door een batterij wiskunde-studenten beoordeeld en die hoefden alleen maar te zeggen "de eerste fout zit in regel x" waarna de inzending terzijde werd geschoven.

Dat is het hele punt: als ik in het begin van iemands betoog al kan aanwijzen waar hij/zij een fout maakt, hoef ik niet naar de rest te kijken. Een ander groot punt is dat hier de kampen zo ver zijn ingegraven dat een fout toegeven al een grote nederlaag lijkt. Ik kan wel aanwijzen waar iemand een fout maakt in de thermodynamica, maar dat zal door de aandrager simpelweg genegeerd of ontkend worden.

[Luffy]

Jammie,

Bedankt voor de link. Kleine aanvullingen op de tabel: Er staat veelal maar een methode bij de gedateerde gesteenten. Dat is niet wat ik bedoel, hij lijkt erop welke methode het best in ons paradigma past die gebruiken we. Laat alle methoden op een bepaald gesteente los en laat zien dat het werkelijk in overeenstemming is.

a Dat is lang niet altijd mogelijk, b wat denk je uit dit experiment te halen?

Dateringen gebeuren dubbelblind. Je gebruikt de methode die de meest preciese datering kan geven.
Ik snap eigenlijk niet waarom sommigen denken dateringsmethodieken in twijfel te moeten trekken terwijl dit proces zo dichtgetimmert is. En daarbij er zijn verscheidene labo's waar je met je steentje op de deur kunt kloppen, dit gebeurt ook.

Het lijkt er een beetje op alsof je enige creationistische denkbeelden aanhangt, je kan ook alsof doen natuurlijk.

mvg,

[martien]

hij lijkt erop welke methode het best in ons paradigma past die gebruiken we. Laat alle methoden op een bepaald gesteente los en laat zien dat het werkelijk in overeenstemming is.

Allemachtig. Hoe dik moet de plaat zijn....

Dus we gaan met de C14 methode vulkanische rots dateren en met de uranium lood de ouderdom van de houten voorwerpen uit de piramides?
We gaan antibiotika geven bij gebroken botten?
Beetje vreemd.

En dat is dat "omdat t afhankelijk is van "wat in ons paradigma past"?
Dat is iets waar de c rea's een patent op hebben (diamant dateren met de C14 methode, gasdiffusie om een ouderdom te bepalen...) , niet de wetenschap.

[scheermes]

Met de tabel kun je hooguit de onnauwkeurigheid aantonen, maar zoals ik al eerder zei maakt dat ze niet direct onbruikbaar. Hoe dicht moeten ze eigenlijk bijelkaar zitten? En is 1 methode betrouwbaarder dan 10 die niet exact in overeenstemming zijn?

Nogmaals, ik heb het niet over die ene methode. Ik vergelijk de verschillende methodes met elkaar. Contradicties zijn natuurlijk niet mogelijk, anders moet je twijfelen aan de een of anderen. Van mij mogen ze een marge hebben van 100 miljoen jaar (aardig grote marge) Nu zie je dat ook: ±15 bijvoorbeeld, dat is de marge die ze zelf geven, maar 500 miljoen jaar of meer als marge is gekkenwerk en dan spreek ik niet meer van betrouwbaar

Ik doelde ook niet op die ene methode. Als de wetenschap met 1 methode zou komen, zou je die niet meer met anderen kunnen vergelijken, er is immers maar 1 methode. Dus als de wetenschap wil doen alsof de aarde heel oud is, zouden ze wel heel dom zijn om meerdere dateringsmethodes te bedenken. Tegenstanders van een oude aarde zouden die dan makkelijk tegen hun kunnen gebruiken.

De vraag is dus of je de methodes wel op deze manier met elkaar kunt vergelijken. Hebben de methodes een gebruiksaanwijzing en is die ook juist toegepast? Wordt de methode minder betrouwbaar als dit niet het geval is? Zou dit een verklaring kunnen zijn voor de verschillen in jouw tabelletje?

[Mortlach]

Het is een goed punt wat Scheermes maakt:

Als je wilt weten hoe laat het is, en ik laat je één klok zien die zegt: Het is twee minuten voor middernacht, dan zou je nog kunnen twijfelen of die klok wel juist is. Nu laat ik je echter een aantal klokken zien, die allemaal zo'n beetje middernacht of een kwartiertje eerder of later. Er is een klok die zegt dat het pas 23.00 uur is, maar daarvan weten we dat ie een flinke afwijking heeft. Geen twee klokken geven dezelfde tijd aan, maar ze zitten allemaal rond middernacht.

Als er ineens iemand anders bijkomt, die zegt: kijk, ik heb één klok, die zegt dat het half twee 's middags is, en al die andere klokken zijn fout (want ze werken binnen het nachtelijke paradogma), wie geloof je dan?

[hettys]

Ik heb vandaag het foldertje binnengekregen over de 12 argumenten van jonge aarde. Ik en een aantal dagen geleden met argument 1 begonnen zonder daar ook maar 1 reactie op te krijgen. De argumenten waar D. Russell Humphreys voor staat zijn dermate dramatisch slecht dat zelfs mijn kinderen me erop aanspreken. het ligt nou eenmaal open op de eettafel. Er is niet één nieuw argument. Het zijn allemaal ouwe afgekauwde argumenten die allang allemaal weerlegd zijn. Bah.

Positief Hettys dat je het boekje werkelijk hebt aangeschaft! Dan laat je zien dat je jezelf erin wil verdiepen. Het is een voor de leek toegankelijk boekje, dus er kan want onwetenschappelijke taal instaan. Ik zeg ook niet dat de argumenten wet van Meden en Perzen zijn maar we kunnen ze onder de loep nemen. Wat heb je voor een reactie gezet op een argument, je had het over lichtsnelheid maar dat heeft niets met het argument te maken.

Kijk even terug. Ik noemde de lichtsnelheid alleen terzijde. Om aan de geven dat astronomische argumenten moeiijk te handhaven zijn binnen het creationisme.

Ook argumenten dienen op eigen merites beantwoord te worden. Oude argumenten hoeven trouwens niet onwaar te zijn en de weerlegging betwijfel ik.

1. Sterrenstelsels winden zichzelf te snel op: Voor zover ik weet winden zij zich niet op en draaien de binnenste sterren niet sneller dan de buitenste. Het 'winding up dilemma bestaat niet en is verzonnen door creationisten. 'Bij mijn weten bestaan er geen creationistische astronomen en dachten de creationisten in een wetenschappelijk werk een probleem te onwaren.

2. Kometen vallen te snel uiteen.
Een argument van kent Hovind.
Kometen vallen alleen uiteen in de buurt van de zon. desondanks is de geschatte levensduur van een komeet nog altijd 40.000 jaar.
Kometen worden aangevuld uit de ruimte. Creationisten zullen moeten aantonen dat kometen niet worden aangevuld door uitgestrekte kometenwolken.

3. Niet genoeg modder op de zeebodem:

De dikte van het sediment wisselt op de zeebodem. bij de mid-atlantische rug is er maar heel weinig sediment omdat daar de zeebodem steeds wordt bijgevormd. Hoe verder van de Mid atlantische rug, hoe dikker het sediment. Het dikste sediment komt voor bij de randen van de continenten. (voor zo'n 150 miljoen jaar)
(Dit correspondeert trouwens met de radiometische datering van de zeebodem) Hoe jonger de zeebodem hoe dunner het sediment.

4. Niet genoeg natrium in zee:
Het zout in de zee is in evenwicht: er gaat uit zoveel als erin komt. De creationist Melvin Cook wist dat al.


5. Het aardmagnetisch veld neemt te sterk af:

het aardmagnetisch veld wisselt af en toe.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardmagnetisch_veld

6.Veel aardlagen zijn te scherp verbogen.


Ja, en die zijn vaak weer geërodeerd tot op zeeniveau, . en daaroverheen liggen dan weer weer rechte aardlagen. meerdere overstromingen?

7. Geinjecteerd zandsteen kort geologische tijdperken in.

Geen flauw idee. Kan één gebied illustratief zijn voor de hele wereld?


Acht sla ik over. dat is hier her en der behandeld en niet als beste uit de bus gekomen. negen idem. Is hier al behandeld)


10. Niet genoeg skeletten uit de steentijd.

Ha ha. na 6000 jaar moest ook de wereld bedolven zijn onder (dieren) lijken. gelukkig vergaan ze meestal. en vrij snel. (25 jaar)

11. Landbouw te recent:

Grutjes. wat een onzin. Blijf je voor een rondtrekkend clubje van 20 tot 50 man ergens jarenlang om een een akker te verbouwen? Landbouw heeft heeft veel te maken met veel mensen. Je kunt ook gewoon tarwe plukken waar het groeit,
Dat geldt ook voor argument 12. Wie gaat er nu het schrift uitvinden als er geen schrift nodig is?

[Jammie]

Ken je het verhaal van de Stelling van Fermat? "A^n + B^n = C^n heeft geen oplossing in hele getallen voor n groter dan 2 en a, b, c, ongelijk aan 0. Goed,op een gegeven moment was er een Duitse (geloof ik) stichting, die een algemene wedstrijd uitschreef om het bewijs voor die stelling te krijgen. Alle inzendingen werder gesorteerd in "wiskunde" en "niet-wiskunde" waarbij de laatste categorie direct werd weggegooid. De antwoorden die daadwerkelijk wiskunde bevatten werden door een batterij wiskunde-studenten beoordeeld en die hoefden alleen maar te zeggen "de eerste fout zit in regel x" waarna de inzending terzijde werd geschoven.

Was me niet bekend, maar bedankt voor de info. Interessant. Waar heb je dit vandaan? Is dit te vinden in een boek.

Dat is het hele punt: als ik in het begin van iemands betoog al kan aanwijzen waar hij/zij een fout maakt, hoef ik niet naar de rest te kijken. Een ander groot punt is dat hier de kampen zo ver zijn ingegraven dat een fout toegeven al een grote nederlaag lijkt. Ik kan wel aanwijzen waar iemand een fout maakt in de thermodynamica, maar dat zal door de aandrager simpelweg genegeerd of ontkend worden.

Nu snap ik het niet want het zijn onafhankelijke argumenten. Als argument een niet klopt hoeft dat niet te betekenen dat argument 2 onjuist is. Ik moet het thermodynamica-argument nog bekijken. Ik heb serieuze vraagtekens bij de houdbaarheid van het creationistisch thermodynamica-argument. Maar heb me er nog niet verder in verdiept. Ik heb vraagtekens omdat mensen tegen me zeggen dat dit argument geen goed argument is als bewijs dat de evolutie geen materie kon toevoegen. Maar serieuze vraagtekens is voor mij nog niet dat het onjuist is maar dat ik het moet onderzoeken. Maar ik snap je punt, beide kampen liggen ingegraven, dat maakt het debat ook zo moeilijk. Veelal gaat het alleen maar on meningen en de wetenschappelijke feiten worden buiten beschouwing te laten. Samengevat: Als argument X onjuist is hoeft argument Y niet automatisch onjuist te zijn, omdat argument X en Y onafhankelijk zijn van elkaar.

[Jammie]

a Dat is lang niet altijd mogelijk, b wat denk je uit dit experiment te halen?

a.Waarom is het lang niet altijd mogelijk? b. Een aanwijzing dat er contradicties zitten tussen de verschillende dateringsmethoden en dat ze daardoor niet houdbaar zijn voor het dateren van de aarde.

Dateringen gebeuren dubbelblind. Je gebruikt de methode die de meest preciese datering kan geven. Ik snap eigenlijk niet waarom sommigen denken dateringsmethodieken in twijfel te moeten trekken terwijl dit proces zo dichtgetimmert is. En daarbij er zijn verscheidene labo's waar je met je steentje op de deur kunt kloppen, dit gebeurt ook.

Inderdaad, je gebruikt de methode die het best bij je paradigma past Dat is oneerlijk je moet alle methodes bezien. Want waarom is de ene methode wel juist en de andere niet. Dit proces is zo lek als een mandje, maar als het werkelijk zo dichtgetimmert is als jij beweert dan noem ik dat geen wetenschap meer.

Het lijkt er een beetje op alsof je enige creationistische denkbeelden aanhangt, je kan ook alsof doen natuurlijk.

Nee ik ben geen wolf in schaapskleren Ik ben volbloed creationist, die serieus over eigen model wil nadenken en fouten ruimschoots kan of wil toegeven.

[Jammie]

Dus we gaan met de C14 methode vulkanische rots dateren en met de uranium lood de ouderdom van de houten voorwerpen uit de piramides? We gaan antibiotika geven bij gebroken botten?
Beetje vreemd.

Wat reageer jij nu weer nietszeggend. Ik weet uiteraard wel dat je C14 niet kan gebruiken om een rots te dateren omdat daar geen koolstof in zit. Maar je begrijpt best wat ik bedoel. Je hebt verschillende methodes bijv. Ar-Ar, Pb-Pb etc. Die bedoel ik, maar ik denk dat je dat drommels goed weet.

Dat is iets waar de c rea's een patent op hebben (diamant dateren met de C14 methode, gasdiffusie om een ouderdom te bepalen...) , niet de wetenschap.

Maar dit komt niet goed uit voor de evolutionisten. C14 in diamant wat normaliter een leeftijd heeft van ca. 3 miljard jaar en door het C14 wordt gedegradeerd naar een leeftijd van 40.000 jaar. En dat het de gas niet snel diffuseert dan eigenlijk wel wenselijk was. Dit zijn serieuze vragen gesteld door een creationist en ik kan ook door middel van de onbetrouwbaarheid van de dateringsmethoden aantonen dat die de leeftijd van de aarde niet bepalen. Dit is onderzoek door creationisten gedaan.

[Jammie]

Ik doelde ook niet op die ene methode. Als de wetenschap met 1 methode zou komen, zou je die niet meer met anderen kunnen vergelijken, er is immers maar 1 methode. Dus als de wetenschap wil doen alsof de aarde heel oud is, zouden ze wel heel dom zijn om meerdere dateringsmethodes te bedenken. Tegenstanders van een oude aarde zouden die dan makkelijk tegen hun kunnen gebruiken.

Dat klopt niet scheermes, er zijn binnen de radiometrie verschillende methodes om te dateren. Let wel wat ik zeg, binnen de radiometrie. Zoals ik ook tegen martien zei. Zie ook de lezing die gegeven wordt op de conferentie van 23 en 24 oktober (www.r-evolutie.nl). Van welke klokken wordt je wijzer?

De vraag is dus of je de methodes wel op deze manier met elkaar kunt vergelijken. Hebben de methodes een gebruiksaanwijzing en is die ook juist toegepast? Wordt de methode minder betrouwbaar als dit niet het geval is? Zou dit een verklaring kunnen zijn voor de verschillen in jouw tabelletje?

Ze gebruiken de juiste gebruiksaanwijzingen en geven een verschillende uitkomst dan de andere. Dat is vreemd, dat is waar ik op doel!

[Jammie]

Als je wilt weten hoe laat het is, en ik laat je één klok zien die zegt: Het is twee minuten voor middernacht, dan zou je nog kunnen twijfelen of die klok wel juist is. Nu laat ik je echter een aantal klokken zien, die allemaal zo'n beetje middernacht of een kwartiertje eerder of later. Er is een klok die zegt dat het pas 23.00 uur is, maar daarvan weten we dat ie een flinke afwijking heeft. Geen twee klokken geven dezelfde tijd aan, maar ze zitten allemaal rond middernacht.

Ik denk niet dat je het kan vergelijken met middernacht-klokken. Je ziet namelijk nog meer verschijnselen om die klokken heen wat er op duidt dat het middernacht moet zijn, dat zou je aan de klokken niet af kunnen leiden. Als je zou zien op je wekker en je klokken dat het als het licht is 03.00 uur is dan zou je ernstig gaan twijfelen.

Als er ineens iemand anders bijkomt, die zegt: kijk, ik heb één klok, die zegt dat het half twee 's middags is, en al die andere klokken zijn fout (want ze werken binnen het nachtelijke paradogma), wie geloof je dan?

Ik zeg niet dat een klok fout is, ze wijken allemaal van elkaar af, dus leeftijd van de aarde is niet te bepalen door radiometrie. Ik snap niet hoe ze aan exacte leeftijden komen als de radiometrie niet klopt.

[Jammie]

1. Sterrenstelsels winden zichzelf te snel op: Voor zover ik weet winden zij zich niet op en draaien de binnenste sterren niet sneller dan de buitenste. Het 'winding up dilemma bestaat niet en is verzonnen door creationisten. 'Bij mijn weten bestaan er geen creationistische astronomen en dachten de creationisten in een wetenschappelijk werk een probleem te onwaren.

Zullen we bij argument 1 beginnen. We hadden het niet over lichtsnelheid dat zou later aan bod kunnen komen. Het leek een beetje een zijweg in te slaan, maar gelukkig zie ik nu dat je met de argumenten komt die Humphreys bespreekt in zijn boekje. Positief. Helaas heb ik niet veel creationistische literatuur op het gebied van astronomie. Volgens dit citaat (van een evolutionist) is er wel degelijk sprake van toenemende rotatiesnelheid waardoor het Melkwegstelsel afgeplat wordt: Het Melkwegstelsel is in de jeugd van et heelal ontstaan uit een grote samentrekkende wolk van gas. Die raakte vanzelf afgeplat door de toenemende rotatiesnelheis. Hoe de spiraalstructuur is ontstaan, is niet goed bekend; (...) Uit: Govert Schilling, Handboek sterrenkunde 2008 (4e druk)
Kijk ook naar de referenties die Humphrey's aandraagt:
1. Scheffler, H en H, Elsasser, Physics of the Galaxy ans Interstellar Matter, Springer Verlag (1987) Berlin blz. 352-353, 401-413
2. D. Zaritsky e.a. Sky & Telescope Nature, July 22, 1993, blz. 10
Mortlach verdiept zich (geloof ik) in de astronomie. Heb ik gelijk Mortlach? Misschien kun jij er meer over zeggen, of het fake is of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat dit buiten mijn creationistische kennis omgaat. Maar je kunt je verbreden en verdiepen, dus sta open voor deze opmerkingen.

[hettys]

1. Sterrenstelsels winden zichzelf te snel op: Voor zover ik weet winden zij zich niet op en draaien de binnenste sterren niet sneller dan de buitenste. Het 'winding up dilemma bestaat niet en is verzonnen door creationisten. 'Bij mijn weten bestaan er geen creationistische astronomen en dachten de creationisten in een wetenschappelijk werk een probleem te onwaren.

Zullen we bij argument 1 beginnen. We hadden het niet over lichtsnelheid dat zou later aan bod kunnen komen. Het leek een beetje een zijweg in te slaan, maar gelukkig zie ik nu dat je met de argumenten komt die Humphreys bespreekt in zijn boekje. Positief. Helaas heb ik niet veel creationistische literatuur op het gebied van astronomie. Volgens dit citaat (van een evolutionist) is er wel degelijk sprake van toenemende rotatiesnelheid waardoor het Melkwegstelsel afgeplat wordt: Het Melkwegstelsel is in de jeugd van et heelal ontstaan uit een grote samentrekkende wolk van gas. Die raakte vanzelf afgeplat door de toenemende rotatiesnelheis. Hoe de spiraalstructuur is ontstaan, is niet goed bekend; (...) Uit: Govert Schilling, Handboek sterrenkunde 2008 (4e druk)
Kijk ook naar de referenties die Humphrey's aandraagt:
1. Scheffler, H en H, Elsasser, Physics of the Galaxy ans Interstellar Matter, Springer Verlag (1987) Berlin blz. 352-353, 401-413
2. D. Zaritsky e.a. Sky & Telescope Nature, July 22, 1993, blz. 10
Mortlach verdiept zich (geloof ik) in de astronomie. Heb ik gelijk Mortlach? Misschien kun jij er meer over zeggen, of het fake is of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat dit buiten mijn creationistische kennis omgaat. Maar je kunt je verbreden en verdiepen, dus sta open voor deze opmerkingen.

Waar het om gaat is of die rotatiesnelheid een probleem vormt, of er een verschil is in rotatiesnelheidtussen de binnenste en buitenste sterren, en of ze zich opwinden.


Paul smith, astronoom, zegt het volgende:

1) Stars in a galaxy actually move the same speed, the ones near the center and the ones near the edge have the same velocity.

2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development.

Spiral arms are more visible than the rest of the galaxy because they contain rich star-forming regions. The actual distribution of matter in a galaxy is much more uniform than the arms would imply - we see the arms because they contain young super-massive stars.

These stars have a life span of 10 million or so years. Spiral arms fade out as these massive stars die and as new star-forming regions emerge which in turn because of the angular momentum (not different velocities of stars) wrap around a galaxy - but they never wind up.



Ik krijg de indruk dat er, aangezien er geen creationistische astronomen bestaan, (bij mijn weten) er een niet bestaand probleem is gedistilleerd uit wetenschappelijke literatuur. Maar ik kan het mis hebben.
Wel denk ik dat het in dit verband toch handiger is om te kijken naar wat astronomen erover zeggen.

[Mortlach]

Was me niet bekend, maar bedankt voor de info. Interessant. Waar heb je dit vandaan? Is dit te vinden in een boek.

Fermat's Last Theorem van Simon Singh. (ook verkrijgbaar in het Nederlands trouwens. Erg leuk en leerzaam boek.

Nu snap ik het niet want het zijn onafhankelijke argumenten. Als argument een niet klopt hoeft dat niet te betekenen dat argument 2 onjuist is. Ik moet het thermodynamica-argument nog bekijken. Ik heb serieuze vraagtekens bij de houdbaarheid van het creationistisch thermodynamica-argument. Maar heb me er nog niet verder in verdiept. Ik heb vraagtekens omdat mensen tegen me zeggen dat dit argument geen goed argument is als bewijs dat de evolutie geen materie kon toevoegen. Maar serieuze vraagtekens is voor mij nog niet dat het onjuist is maar dat ik het moet onderzoeken. Maar ik snap je punt, beide kampen liggen ingegraven, dat maakt het debat ook zo moeilijk. Veelal gaat het alleen maar on meningen en de wetenschappelijke feiten worden buiten beschouwing te laten. Samengevat: Als argument X onjuist is hoeft argument Y niet automatisch onjuist te zijn, omdat argument X en Y onafhankelijk zijn van elkaar.

Als iemand een redenatie heeft, die hij baseert op argumenten en daar logisch mee redeneert, dan hoef ik niet verder te kijken dan de eerste fout. De redenatie die volgt is dan immers gegarandeerd fout. Natuurlijk, als de argumenten onafhankelijk van elkaar zijn heb je gelijk, maar toch, als ik fouten vind in iemands argumenten A t/m Y, dan zoud in principe argument Z wel goed kunnen zijn, maar echt vertrouwen doe ik het dan uiteraard niet meer.