Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[TheKeimpe]

Het valt alleen buiten de wetenschap omdat die zich per definitie bezighoudt met het natuurlijke. Zelfs als je onomstotelijk bewijs voor het bestaan van God (de christelijke) zou hebben, zou er nog geen plaats voor zijn binnen de wetenschap.

Kijk, en daarom maak ik graag gebruik van wetenschappelijke inzichten, maar heeft wetenschap voor mij niet het laatste woord. Heel simpel, de werkelijkheid wordt gereduceerd tot het natuurlijke, oké, anders kun je niet werken, maar meteen is de invloed van al het bovennatuurlijk weggevaagd.
En op het moment dat je dus gelooft in invloed vanuit het bovennatuurlijke, is een wetenschappelijk bewijs dus geen keihard bewijs meer, maar een redelijke (in de zin van rationeel) verklaring van het hier en nu.
Van een wetenschappelijke verklaring is niet na te gaan of deze klopt, omdat het niet uit te sluiten is dat er onnarekenbare invloeden zijn van het bovennatuurlijke.
Eenvoudiger: het is niet uit te sluiten dat er wonderen gebeuren.

[Mortlach]

Van een wetenschappelijke verklaring is niet na te gaan of deze klopt, omdat het niet uit te sluiten is dat er onnarekenbare invloeden zijn van het bovennatuurlijke.
Eenvoudiger: het is niet uit te sluiten dat er wonderen gebeuren.

Jawel, dat is wel uit te sluiten, dat is nou precies wat de wetenschap doet. Of dat uitsluiten in de werkelijk ook zo werkt, is niet relevant.

[Sjaakje]

Alhoewel ik de relativiteitstheorie niet wil vergelijken met de JongeAardegeologie. Volgens mij zijn er wel veel aanhangers van de relativiteitstheorie, maar er zijn er maar weinigen die de theorie echt begrijpen.

100 jaar geleden misschien, maar tegenwoordig is het gewoon basisstof hoor. Ik kan je de beginselen van relativiteit zelfs vrij simpel uitleggen. Als men een deeltjesversneller werkend krijgt, begrijpt men echt relativiteit wel.

Wat Einstein heeft ontdekt snappen maar heel weinig mensen. Er is nu een theorie omheen gevormd waarvan de beginselen ondertussen vrij simpel zijn, dat geloof ik zonder meer. Maar de theorie volledig doorgronden doet slechts een enkeling op deze wereld.

Ik vind het trouwens interessant dat jij het volgende beweert: 'Als men een deeltjesversneller werkend krijgt, begrijpt men echt relativiteit wel.' Wat is het percentage wetenschappers dat aan een deeltjesversneller werkt? En, wat is het percentage daarvan wat de deeltjesversneller ook begrijpt?

Natuurlijk mag je kritiek hebben, maar kritiek op evolutie is ongeveer hetzelfde als kritiek hebben op de theorie dat de Aarde een afgeplatte bolvorm heeft. Daarbij moet je als je kritiek wilt hebben eerst zorgen dat je heel goed begrijpt waar je kritiek op hebt, en dat ontbreekt er nog wel eens (lees, haast altijd) aan bij creationisten. En je moet er ook tegen kunnen dat je kritiek kritisch tegen het licht wordt gehouden en eventueel als onzinnig wordt afgewezen.

Ik vind het zeer bevreemdend dat het lijkt alsof alleen de evolutionisten de kennis in huis hebben. Het enige wat ze aan kennis hebben zijn de gegevens die ze gevonden hebben voor hun theorie. Het zou raar zijn als die gegevens niet zouden kloppen.
De volgende argumenten zijn echter van toepassing:

1) Hoe komt het dat er weinig kritiek is? Omdat de wetenschap het model van de evolutietheorie omarmd en met verve verdedigd. Andere oplossingen of eventuele theoriën krijgen geen voet aan de grond.

2) Groepsvorming. Doordat iedereen verder wil met de evolutietheorie (ondanks haar niet volledig verklarend vermogen), wordt er ook gericht onderzoek gedaan. Dit levert verrassende resultaten op, die schijnbaar allemaal passen in de evolutietheorie. Eventuele andere waarnemingen of 'fouten' worden snel over het hoofd gezien doordat er zo doelgericht gezocht wordt. Het zou namelijk te ver gaan om alle waarnemingen die worden verzameld kenbaar te maken, alleen de interessante komen we te weten.

Het is onzin om te beweren dat er geen alternatieve oplossing voor handen is. Heel de wetenschap is gefocust op de evolutietheorie, dus is er ook bijna geen andere mogelijkheid om onderzoek naar te doen.

Van een wetenschappelijke verklaring is niet na te gaan of deze klopt, omdat het niet uit te sluiten is dat er onnarekenbare invloeden zijn van het bovennatuurlijke.
Eenvoudiger: het is niet uit te sluiten dat er wonderen gebeuren.

Jawel, dat is wel uit te sluiten, dat is nou precies wat de wetenschap doet. Of dat uitsluiten in de werkelijk ook zo werkt, is niet relevant.

Zo strikt gescheiden houden als jij doet, is echter niet mogelijk. Er blijft altijd een spanningsveld waarbij of wetenschap of niet-wetenschap wint. Bijvoorbeeld het gegeven van de wonderen. Ons verstand kan een wonder niet 'aan'. Dit betekent alleen maar dat onze wetenschap armer is dan Gods wetenschap.

[TheKeimpe]

Van een wetenschappelijke verklaring is niet na te gaan of deze klopt, omdat het niet uit te sluiten is dat er onnarekenbare invloeden zijn van het bovennatuurlijke.
Eenvoudiger: het is niet uit te sluiten dat er wonderen gebeuren.

Jawel, dat is wel uit te sluiten, dat is nou precies wat de wetenschap doet. Of dat uitsluiten in de werkelijk ook zo werkt, is niet relevant.

Precies, nu is het helder. Wetenschap sluit wonderen uit, maar sluit niet uit dat wonderen in werkelijkheid gebeuren.

[Mortlach]

Wat Einstein heeft ontdekt snappen maar heel weinig mensen. Er is nu een theorie omheen gevormd waarvan de beginselen ondertussen vrij simpel zijn, dat geloof ik zonder meer. Maar de theorie volledig doorgronden doet slechts een enkeling op deze wereld.

Het hangt er vanaf wat je precies bedoelt met 'snappen'. Ik zei al, als men deeltjesversnellers werkend krijgt, begrijpt men echt de theorie erachter wel hoor. Het zijn geen keukenmixers. Als je met snappen bedoelt begrijpen waarom ruimte en tijd krommen onder invloed van materie, dan heb je wel gelijk, maar daar gaat de theorie ook niet over.

Ik vind het trouwens interessant dat jij het volgende beweert: 'Als men een deeltjesversneller werkend krijgt, begrijpt men echt relativiteit wel.' Wat is het percentage wetenschappers dat aan een deeltjesversneller werkt? En, wat is het percentage daarvan wat de deeltjesversneller ook begrijpt?

Genoeg blijkbaar om dat ding werkend te krijgen.

Ik vind het zeer bevreemdend dat het lijkt alsof alleen de evolutionisten de kennis in huis hebben. Het enige wat ze aan kennis hebben zijn de gegevens die ze gevonden hebben voor hun theorie. Het zou raar zijn als die gegevens niet zouden kloppen.

Nee hoor, je kan in principe best iets vinden wat niet klopt met de theorie, een fossiel konijn tussen de trilobieten, bijvoorbeeld. Maar je bekijkt het verkeerd, als er iets wordt gevonden dat niet past met de huidige theorie, dan wordt die theorie aangepast(!) zodat je inderdaad altijd een theorie hebt die met alle vondsten klopt. Dat is nou precies hoe wetenschap werkt.

1) Hoe komt het dat er weinig kritiek is? Omdat de wetenschap het model van de evolutietheorie omarmd en met verve verdedigd. Andere oplossingen of eventuele theoriën krijgen geen voet aan de grond.

En dat ligt niet aan het feit dat die andere oplossingen a) inherent onwetenschappelijk zijn (lees: een beroep doen op het bovennatuurlijke) of b) gewoon simpelweg geen betere verklaring geven voor ALLE tot nu toe gevonden data?

2) Groepsvorming. Doordat iedereen verder wil met de evolutietheorie (ondanks haar niet volledig verklarend vermogen),

Pardon? ben benieuwd naar je voorbeelden hiervan.

wordt er ook gericht onderzoek gedaan. Dit levert verrassende resultaten op, die schijnbaar allemaal passen in de evolutietheorie. Eventuele andere waarnemingen of 'fouten' worden snel over het hoofd gezien doordat er zo doelgericht gezocht wordt. Het zou namelijk te ver gaan om alle waarnemingen die worden verzameld kenbaar te maken, alleen de interessante komen we te weten.

Als je alles wilt weten, zul je je moeten abonneren op een aantal van de vakbladen. Je hebt alleen wel een universitaire studie nodig om de artikelen in die bladen te kunnen begrijpen. Maar je hebt gelijk hoor, niet alle waarnemingen worden ken gemaakt omdat het er simpelweg te veel zijn, de interessante dingetjes worden uitgezocht en bereiken uiteindelijk het grote publiek dat niet geinteresseerd is in het zoveelste nieuwe kevertje of de polypeptidebindingen die vormen in de stamcellen van slakken een ferrosulfide-rijk milieu.

Het is onzin om te beweren dat er geen alternatieve oplossing voor handen is. Heel de wetenschap is gefocust op de evolutietheorie, dus is er ook bijna geen andere mogelijkheid om onderzoek naar te doen.

Helaas is de pot met geld voor onderzoek beperkt. Ik ben eigenlijk wel blij dat ze het uitgeven aan onderzoek dat waarschijnlijk resultaat oplevert en niet besteden aan iedereen met een 'crackpot' theorie.

Zo strikt gescheiden houden als jij doet, is echter niet mogelijk. Er blijft altijd een spanningsveld waarbij of wetenschap of niet-wetenschap wint. Bijvoorbeeld het gegeven van de wonderen. Ons verstand kan een wonder niet 'aan'. Dit betekent alleen maar dat onze wetenschap armer is dan Gods wetenschap.

Prima hoor. JIJ kan die strikte scheiding niet volhouden maar ik vind het nogal wat van je dat je meent te kunnen zeggen dat ik dat ook niet kan. Mij lukt dat prima.

[martien]

Heel de wetenschap is gefocust op de evolutietheorie,

Meen je dat nou echt? De biologie is maar een klein onderdeeltje van de totale wetenschappelijke inspanning hoor.

[Sjaakje]

Heel de wetenschap is gefocust op de evolutietheorie,

Meen je dat nou echt? De biologie is maar een klein onderdeeltje van de totale wetenschappelijke inspanning hoor.

Het deel van de wetenschap wat er zich mee bezig houdt.

[Sjaakje]

Het hangt er vanaf wat je precies bedoelt met 'snappen'. Ik zei al, als men deeltjesversnellers werkend krijgt, begrijpt men echt de theorie erachter wel hoor. Het zijn geen keukenmixers. Als je met snappen bedoelt begrijpen waarom ruimte en tijd krommen onder invloed van materie, dan heb je wel gelijk, maar daar gaat de theorie ook niet over.

Dat klopt, alleen al omdat dat te lastig is, voorlopig.

Ik vind het trouwens interessant dat jij het volgende beweert: 'Als men een deeltjesversneller werkend krijgt, begrijpt men echt relativiteit wel.' Wat is het percentage wetenschappers dat aan een deeltjesversneller werkt? En, wat is het percentage daarvan wat de deeltjesversneller ook begrijpt?

Genoeg blijkbaar om hem werkend te krijgen.

Het wil alleen maar zeggen dat dit deel wordt aangehangen door slechts zeer weinig wetenschappers. 100% gelooft erin.

Nee hoor, je kan in principe best iets vinden wat niet klopt met de theorie, een fossiel konijn tussen de trilobieten, bijvoorbeeld. Maar je bekijkt het verkeerd, als er iets wordt gevonden dat niet past met de huidige theorie, dan wordt die theorie aangepast(!) zodat je inderdaad altijd een theorie hebt die met alle vondsten klopt. Dat is nou precies hoe wetenschap werkt.

Uiteraard, lijkt me helemaal logisch. Het enige wat je aankaart is de aanpassing van een theorie. Ik zou het fijn vinden als je niet aangeeft of ik iets verkeerd bekijk, maar als je gewoon met argumenten zou komen die op mijn opmerking slaan. Het gaat helemaal niet om de aanpassing van een theorie, het gaat om de theorie op zich die zonder meer ook kan verworpen worden en waarvoor zeer goede andere theoriën mogelijk zijn. Die hebben alleen geen bodem.

En dat ligt niet aan het feit dat die andere oplossingen a) inherent onwetenschappelijk zijn (lees: een beroep doen op het bovennatuurlijke) of b) gewoon simpelweg geen betere verklaring geven voor ALLE tot nu toe gevonden data?

Welnee. Dat kan, maar om een volledige theorie los te laten (zie Galilei Galileo) moeten er veel meer kogels door de kerk.

2) Groepsvorming. Doordat iedereen verder wil met de evolutietheorie (ondanks haar niet volledig verklarend vermogen),

Pardon? ben benieuwd naar je voorbeelden hiervan.

Er is al eerder in dit topic aangehaald dat ook wetenschappers elkaar steunen, zonder dat ze soms voldoende bewijsmateriaal hebben. Of door groepsdruk, waardoor resultaten naar buiten komen die bepaalde facetten achterwege laten.

Als je alles wilt weten, zul je je moeten abonneren op een aantal van de vakbladen. Je hebt alleen wel een universitaire studie nodig om de artikelen in die bladen te kunnen begrijpen. Maar je hebt gelijk hoor, niet alle waarnemingen worden ken gemaakt omdat het er simpelweg te veel zijn, de interessante dingetjes worden uitgezocht en bereiken uiteindelijk het grote publiek dat niet geinteresseerd is in het zoveelste nieuwe kevertje of de polypeptidebindingen die vormen in de stamcellen van slakken een ferrosulfide-rijk milieu.

Dat klopt, maar goed, daar gaat het ook helemaal niet om. Zie hierboven.

Helaas is de pot met geld voor onderzoek beperkt. Ik ben eigenlijk wel blij dat ze het uitgeven aan onderzoek dat waarschijnlijk resultaat oplevert en niet besteden aan iedereen met een 'crackpot' theorie.

Het zou misschien tot verbazingwekkende resultaten leiden. Ik vind dit te eng.

Prima hoor. JIJ kan die strikte scheiding niet volhouden maar ik vind het nogal wat van je dat je meent te kunnen zeggen dat ik dat ook niet kan. Mij lukt dat prima.

Ik beweer nergens dat jij het niet kan, ik zeg alleen dat het niet kan. Je gelooft ergens in, het is netzo goed niet objectief beschouwen van de werkelijkheid.

[Mortlach]

Uiteraard, lijkt me helemaal logisch. Het enige wat je aankaart is de aanpassing van een theorie. Ik zou het fijn vinden als je niet aangeeft of ik iets verkeerd bekijk, maar als je gewoon met argumenten zou komen die op mijn opmerking slaan. Het gaat helemaal niet om de aanpassing van een theorie, het gaat om de theorie op zich die zonder meer ook kan verworpen worden en waarvoor zeer goede andere theoriën mogelijk zijn. Die hebben alleen geen bodem.

Ik neem aan dat je het over evolutietheorie hebt. Ik ben zeer benieuwd aan welke 'zeer goede andere theorieën' je denkt.

Welnee. Dat kan, maar om een volledige theorie los te laten (zie Galilei Galileo) moeten er veel meer kogels door de kerk.

Ik begrijp niet wat je wil zeggen. Als een theorie de bestaande gegevens beter verklaard en betere voorspellingen doet, zal ze worden aangenomen. Daar kan wat tijd overheen gaan, want ook wetenschappelijke molens malen langzaam.

Er is al eerder in dit topic aangehaald dat ook wetenschappers elkaar steunen, zonder dat ze soms voldoende bewijsmateriaal hebben. Of door groepsdruk, waardoor resultaten naar buiten komen die bepaalde facetten achterwege laten.

Ik vermoed dat je beeld van de wetenschap niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Als je een nieuw idee oppert in de wetenschappelijke wereld, wordt het door je conculega's tot op het bot gefileerd om eventuele fouten boven water te krijgen. Wetenschap in zijn geheel is ook helemaal niet gebaat bij het aannemen van ideeën die achteraf fout blijken.

Helaas is de pot met geld voor onderzoek beperkt. Ik ben eigenlijk wel blij dat ze het uitgeven aan onderzoek dat waarschijnlijk resultaat oplevert en niet besteden aan iedereen met een 'crackpot' theorie.

Het zou misschien tot verbazingwekkende resultaten leiden. Ik vind dit te eng.[/quote]

Dat mag je vinden, maar als je een ton hebt om uit te geven aan onderzoek tegen kanker en je kunt kiezen tussen een veelbelovend onderzoek op basis van principes waarvan je weet dat ze werken, en een radicaal nieuw onderzoek gebaseerd op principes waarvan het nog maar de vraag is of ze kloppen, dan vind ik het helemaal niet erg dat men op zeker speelt.

Ik beweer nergens dat jij het niet kan, ik zeg alleen dat het niet kan.

Ik ben een levend tegenvoorbeeld. Ik kan het, dus het kan.

Je gelooft ergens in, het is netzo goed niet objectief beschouwen van de werkelijkheid.

Waar geloof ik dan precies in, ben reuzebenieuwd.

[Sjaakje]

*dubbel*

[Sjaakje]

Ik neem aan dat je het over evolutietheorie hebt. Ik ben zeer benieuwd aan welke 'zeer goede andere theorieën' je denkt.

Deze reactie zou alleen gepast zijn als er voldoende geld was om over te gaan tot het bedenken van een andere, goede theorie.

Ik begrijp niet wat je wil zeggen. Als een theorie de bestaande gegevens beter verklaard en betere voorspellingen doet, zal ze worden aangenomen. Daar kan wat tijd overheen gaan, want ook wetenschappelijke molens malen langzaam.

Maar als vooral de volgende zaak niet mee wil werken:

Er wordt geen geld voor apart gezet.

Dan zal het misschien wel nooit gebeuren.
En ik vraag me dus af of de wetenschappelijke wereld wel altijd zo objectief is als wordt beweerd.

Ik vermoed dat je beeld van de wetenschap niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Als je een nieuw idee oppert in de wetenschappelijke wereld, wordt het door je conculega's tot op het bot gefileerd om eventuele fouten boven water te krijgen. Wetenschap in zijn geheel is ook helemaal niet gebaat bij het aannemen van ideeën die achteraf fout blijken.

Natuurlijk, dat is logisch. Maar gebeurt dit altijd? Gebeurt dit altijd even zuiver? Op het moment dat iemand graag een bepaalde uitslag wil, hoe kritisch is hij of zij dan nog?

Ik beweer nergens dat wetenschap volledig fout is, dat is absoluut niet de bedoeling. Maar wetenschap moet ook niet als volledig foutloos worden omschreven. Daarvoor werken er mensen, en komt er, jazeker, groepsdruk en groepsvorming voor.

En schets nou geen volmaakt beeld van de wetenschap, dat is netzo goed niet reëel. Wetenschap is een goed werkende zaak, maar ook daarbinnen worden meer dan genoeg fouten gemaakt.

Dat mag je vinden, maar als je een ton hebt om uit te geven aan onderzoek tegen kanker en je kunt kiezen tussen een veelbelovend onderzoek op basis van principes waarvan je weet dat ze werken, en een radicaal nieuw onderzoek gebaseerd op principes waarvan het nog maar de vraag is of ze kloppen, dan vind ik het helemaal niet erg dat men op zeker speelt.

Dat snap ik. Maar dat laat alleen maar zien hoe beperkt de mogelijkheden zijn.

Ik ben een levend tegenvoorbeeld. Ik kan het, dus het kan.

Jij kunt het denken, dat wil nog niet zeggen dat het ook zo is.

Waar geloof ik dan precies in, ben reuzebenieuwd.

In de absolute scheiding tussen wetenschap en bijvoorbeeld cultuur.

[Mortlach]

Deze reactie zou alleen gepast zijn als er voldoende geld was om over te gaan tot het bedenken van een andere, goede theorie.

Wat een kul. Voor het krijgen van een idee is geen geld nodig. Het is wel een beetje een Calimero-reactie hoor: zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk.

Het feit dat er geen goede alternatieve theorie is, ligt niet aan het gebrek aan geld, maar aan het feit dat evolutietheorie gewoon klopt, daar wel eens aan gedacht?

Maar als vooral de volgende zaak niet mee wil werken:

Er wordt geen geld voor apart gezet.

Dan zal het misschien wel nooit gebeuren.
En ik vraag me dus af of de wetenschappelijke wereld wel altijd zo objectief is als wordt beweerd.

Misschien niet, maar ze begrijpen wel dat je in de echte wereld moet kunnen verantwoorden waar je je echte geld aan uitgeeft.

Natuurlijk, dat is logisch. Maar gebeurt dit altijd? Gebeurt dit altijd even zuiver? Op het moment dat iemand graag een bepaalde uitslag wil, hoe kritisch is hij of zij dan nog?

Je hele wetenschappelijke carrière gaat door de plee als uitkomt dat je niet kritisch genoeg was. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het debacle met die Koreaanse wetenschapper die claimde mensen te hebben gekloond. Je kunt het je gewoon niet veroorloven anders dan kritisch te zijn. Zoals ik zei, je concullega's zijn genadeloos hoor, want als ze jouw idee afslachten hebben zij meer kans op dat onderzoeksgeld.

Maar wetenschap moet ook niet als volledig foutloos worden omschreven. Daarvoor werken er mensen, en komt er, jazeker, groepsdruk en groepsvorming voor.

Ongetwijfeld, en als iemand met een serieus alternatief komt voor soortvorming door mutatie en overerving van eigenschappen zal die best een berg hebben om te beklimmen, omdat evolutie tot nu toe gewoon werkt. Maar als die nieuwe theorie echt beter zou zijn (wat haast onmogelijk is, aangezien we soortvorming gewoon waarnemen), zal die uiteindelijk de dominante theorie worden.

En schets nou geen volmaakt beeld van de wetenschap, dat is netzo goed niet reëel. Wetenschap is een goed werkende zaak, maar ook daarbinnen worden meer dan genoeg fouten gemaakt.

Uiteraard, maar ik heb vertrouwen in het zelfreinigende vermogen van de wetenschap, jij blijkbaar niet.

Dat snap ik. Maar dat laat alleen maar zien hoe beperkt de mogelijkheden zijn.

Leefden we maar in een ideale wereld met oneindige onderzoeksbudgetten...

Laat ik het zo zeggen: als ik een nieuwe auto wil kopen, en ik kan kiezen tussen een auto met een bezinemotor en een auto in ontwikkeling waarvan de bouwer beweert dat ie op lucht rijdt als ik hem maar 20.000 euro geef om het uit te ontwikkelen, dan weet ik wel met welke auto ik naar huis rijd.

Jij kunt het denken, dat wil nog niet zeggen dat het ook zo is.

Je noemt me een leugenaar?

In de absolute scheiding tussen wetenschap en bijvoorbeeld cultuur.

O, ik geloof helemaal niet in een absolute scheiding tussen wetenschap en cultuur, simpelweg omdat ze deel van elkaar uitmaken.

[martien]

Heel de wetenschap is gefocust op de evolutietheorie,

Meen je dat nou echt? De biologie is maar een klein onderdeeltje van de totale wetenschappelijke inspanning hoor.

Het deel van de wetenschap wat er zich mee bezig houdt.

???

Ik begrijp je niet. Van de hele wetenschap is de biologie maar een klein onderdeel. Daar dan weer een onderdeel van is de evolutie biologie. Dus wat bedoel je met "heel de wetenschap"? Wat is er dan nog meer voor wetenschap, volgens jou?

[Mortlach]

Ik begrijp je niet. Van de hele wetenschap is de biologie maar een klein onderdeel. Daar dan weer een onderdeel van is de evolutie biologie. Dus wat bedoel je met "heel de wetenschap"? Wat is er dan nog meer voor wetenschap, volgens jou?

Het mooie van het evolutieconcept is dat het tegenwoordig op veel meer plaatsen wordt toegepast dan alleen in de biologie. Vleugelontwerpen voor nieuwe vliegtuigen worden volledig gegeneerd door evolutionistische computerprogramma's, er is evolutionistische taalkunde, etc, etc.

[discipel2011]

De schepping is prachtig