Vervangingstheologie

[dalethvav]

zou de vervangingstheologie niet moeten uitgaan van een vergroting van Israel: de kerk is de voortzetting van Israel,

Ik zou er best een positieve draai aan willen geven, maar zolang termen als "de kerk is de voortzetting van Israel" blijven bestaan, zal me dat niet echt lukken denk ik.

[Serenity]

de heidenen hebben ook het evangelie gekregen en worden "symbolisch" bij Israel ingelijfd.

Heidenen hoeven niet exact hetzelfde te zijn als Israel, maar vanuit Israel kwam wel de verlossing.

Het geloof bindt culturen samen. Ook in dit geval. Geen hypocrisie en arrogantie dat Israel zich aan de christelijke Westerse wereld moet aanpassen, en geen hypocrisie en arrogantie dat het westen zich aan Israel moet aanpassen.

Ik snap de ophef niet

[dalethvav]

Dat de discipelen hier specifiek over Israël spreken is gezien het vervolg van Handelingen m.i. niet verrassend: er blijkt bij de discipelen nog maar bar weinig visie te zijn voor verkondiging van het evangelie onder de heidenen.

Zo wordt dat idd veelal wel uitgelegd, omdat men niet meer gelooft (geloofde) in een herstel van Israel. Als je de tekst goed en objectief leest (spelt) is deze min of meer klassieke uitleg eigenlijk niet meer vol te houden. Hieronder Hand. 1:6 en 7:

6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Het antwoord geeft impliciet maar overduidelijk aan dat het er in ieder geval kómt (het herstel van het koninkrijk aan Israel). Dat lijkt me toch klip en klaar.
Alleen, Jezus zegt dat het ze niet aangaat wannéér. Als iemand zegt dat hij niet vertelt wannéér een bepaalde gebeurtenis plaats zal vinden weet men in ieder geval zeker dát het gaat gebeuren.
Jezus ontkent niet het plaatsvinden van de gebeurtenis zélf, maar gaat alleen in op de tijdsbepaling van de discipelen: het "nu" in de vraag van de discipelen tegenover de "tijden en gelegenheden" in het antwoord van Jezus.
Stel dát de discipelen het niet begrepen hadden en daardoor een verkeerde vraag stelden, dat zou dit antwoord van Jezus ze totaal op het verkeerde been zetten. Hij zou dan toch veel eerder het plaatsvinden van de gebeurtenis zélf ontkennen. Zou Jezus ze, op de rand van Zijn afscheid ze dan werkelijk zo achterlaten?
Ik zal nogmaals het vergelijkende voorbeeld aanhalen dat ik aan het begin van de topic ook gebruikte maar waar verder niet op ingegaan is:
Als b.v. een kind (vgl de discipelen), wanneer z'n vader (vgl Jezus) op het punt staat voor langere tijd te vertrekken aan z'n vader vraagt: "gaat u nú die nieuwe fiets (vgl herstel van het koninkrijk aan israel) voor mij kopen?" (vgl. vs 6) en die vader zegt: "Je hoeft niet te weten wanneer ik die voor je koop" (vs 7), en hij vertrekt dan zonder verdere uitleg, is dat iig een positief antwoord op de vraag van het kind, in die zin dat dat kind zeker weet dát hij die fiets krijgt. Alleen: hij krijgt niet te horen wanneer.
Stel nu dat dat kind fout zat met die vraag en hij helemaal geen (nieuwe) fiets zou krijgen. Zou die vader hem er dan toch in laten geloven? Nee toch?
Duidelijker kan het toch niet gesteld worden?

Ook staat er staat Luk 1:32: "de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven." De engel zegt dit tegen Maria, bij de geboorte-aankondiging van Jezus. Een goede regel binnen de exegese is: Vraag je eerst af wie de boodschap brengt en aan wie de boodschap in eerste instantie gericht wordt. Nu, dat lijkt me niet zo moeilijk in dit geval. Zou Maria begrepen hebben dat het hier niet om een aards koninkrijk ging? Dat ligt niet in de lijn der verwachtingen. Zou de engel een zo onduidelijke boodschap te brengen hebben? Dit ook gezien tegen de achtergrons van de verwachting die in Israel leefde.
Bovendien: Wat is nu die troon van Zijn vader David?
Als die troon van David in de hemel staat: Wanneer heeft David, koning van Israel dan op die troon gezeten.
Als die troon van David in Jeruzalem staat: Wanneer heeft Jezus, de Koning van Israel dan op die troon gezeten?

En, hoe dan b.v. Zach. 14:4-11 zien:

4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten; en de Olijfberg zal in tweeen gespleten worden naar het oosten, en naar het westen, zodat er een zeer grote vallei zal zijn; en de ene helft des bergs zal wijken naar het noorden, en de helft deszelven naar het zuiden.
5 Dan zult gijlieden vlieden door de vallei Mijner bergen (want deze vallei der bergen zal reiken tot Azal), en gij zult vlieden, gelijk als gij vloodt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, den koning van Juda; den zal de HEERE, mijn God, komen, en al de heiligen met U, o HEERE!
6 En het zal te dien dage geschieden, dat er niet zal zijn het kostelijk licht, en de dikke duisternis.
7 Maar het zal een enige dag zijn, die den HEERE bekend zal zijn; het zal noch dag, noch nacht zijn; en het zal geschieden, ten tijde des avonds, dat het licht zal wezen.
8 ¶ Ook zal het te dien dage geschieden, dat er levende wateren uit Jeruzalem vlieten zullen, de helft van die naar de oostzee, en de helft van die naar de achterste zee aan; zij zullen des zomers en des winters zijn.
9 En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn; te dien dage zal de HEERE een zijn, en Zijn Naam een.
10 Dit ganse land zal rondom als een vlak veld gemaakt worden, van Geba tot Rimmon toe, zuidwaarts van Jeruzalem; en zij zal verhoogd en bewoond worden in haar plaats; van de poort van Benjamin af, tot aan de plaats van de eerste poort, tot aan de Hoekpoort toe; en van den toren van Hananeel, tot aan des konings wijnbakken toe.
11 En zij zullen daarin wonen, en er zal geen verbanning meer zijn; want Jeruzalem zal zeker wonen.

Het is interessant om te zien wat de kanttekenaren hierbij schrijven (vs4, 1e gedeelte):

Te weten, ten tijde van Christus, die op den Olijfberg verkeerd heeft, aldaar zijn lijden aangevangen en ten hemel is gevaren.

Hier duiden de kanttekenaren op de letterlijke hemelvaart.

Verder bij vs 4:

Dat is, zodat er een zeer groot dal tussen die twee helften van den berg zal wezen, en dat men Jeruzalem bescheidenlijk zal kunnen zien liggen, hetwelk tevoren met dezen berg en andere als bedekt lag of verborgen was. Versta dit van het geestelijke Jeruzalem, namelijk de kerk Gods, waarvan de heidenen vóór de komst van Christus, geen kennis hadden; maar dan zullen alle hindernissen, die de heidenen den toegang tot Christus en zijne kerk konden verhinderen of afsnijden, weggenomen worden, en zij zullen een open pas hebben tot dezelven.

Hier gaat het dan ineens over een figuurlijk Jeruzalem en figuurlijke bergen, terwijl het zoëven nog de letterlijke Olijfberg betrof.

In de kanttekeningen op vs 5 betreft het dan wéér de Joden die de vloek treft terwijl de zegen voor de kerk is. (Vandaar al die ophef over de vervangingstheologie.)

Dat is, haastelijk toelopen, gelijk de vluchtenden plegen te doen. Of, men kan het verstaan van de goddeloze Joden, die door schrik en vrees van straf wegvluchten zouden en ruimte maken voor het aankomende volk des Heeren.

Een andere kanttekening op vs 5 noemt de vallei mijner bergen dan ineens weer de kerk:

Anders: tot de vallei mijner bergen; dat is, tot mijne kerk

Wordt het niet duidelijk in wat voor exegetische bochten men zich moet wringen om een bepaald theologisch denken te blijven rechtvaardigen? Een dergelijke exegese is toch niet vol te houden. Zeker niet na 1948. Wat de kanttekenaren hier neerschrijven is onversneden vervangingstheologie (zie de vet gemarkeerde tekst uit de kanttek.). Toch beroept men zich steeds weer op die "oude vertrouwde" kanttekeningen als zijnde welhaast onfeilbaar. Maar ja, heb maar eens de euvele moed om kritisch te zijn richting kanttekeningen. Oj!

[Optimatus]

zou de vervangingstheologie niet moeten uitgaan van een vergroting van Israel: de kerk is de voortzetting van Israel,

Ik zou er best een positieve draai aan willen geven, maar zolang termen als "de kerk is de voortzetting van Israel" blijven bestaan, zal me dat niet echt lukken denk ik.

Ik merk hier dan toch een zekere scepsis jegens wat "de kerk" is gaan heten. Is die opmerking terecht of moet ik mijn glazen schoonmaken?

[Klaas]

Zo wordt dat idd veelal wel uitgelegd, omdat men niet meer gelooft (geloofde) in een herstel van Israel. Als je de tekst goed en objectief leest (spelt) is deze min of meer klassieke uitleg eigenlijk niet meer vol te houden. Hieronder Hand. 1:6 en 7:

6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Het antwoord geeft impliciet maar overduidelijk aan dat het er in ieder geval kómt (het herstel van het koninkrijk aan Israel). Dat lijkt me toch klip en klaar.

Ik ben het met je eens dat het antwoord impliceert dat er sprake zal zijn van het herstel van het koninkrijk. Dat het hierbij om een letterlijk Joods koninkrijk gaat volgt er m.i. niet direct uit. Het is duidelijk dat de discipelen voorafgaande aan de hemelvaart het nodige onderwijs gehad hebben en de suggestie dat ze er niks van begrepen hebben is wat mij betreft niet erg aannemelijk. Wat je je wel kunt afvragen is wat Jezus hen onderwezen heeft. Wat het ook is, over de rol van de heidenen lijkt weinig gesproken te zijn. Zo heeft Petrus een aanvullend visioen nodig om hem over te halen bij een heiden over de vloer te komen. Toch zullen de discipelen zo hun ideeën gehad hebben over de toekomst van Israël. Als Jezus hun ideeën over de rol van de heidenen niet gecorrigeerd heeft voorafgaande aan zijn hemelvaart dan is het niet gek dat hij dat nu ook niet doet.

Daar komt bij dat ik ervan uitga dat wanneer in het OT gesproken wordt over een toekomstig Joods koninkrijk hiermee een beeld geschetst wordt van Jezus’ heerschappij in termen en beelden van een letterlijk Joods koninkrijk. De vraag uit Handelingen 1 ligt dan ook in het verlangde daarvan.

Ook staat er staat Luk 1:32: "de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven." Zou de engel een zo onduidelijke boodschap te brengen hebben? Dit ook gezien tegen de achtergrons van de verwachting die in Israel leefde. (...)
Bovendien: Wat is nu die troon van Zijn vader David?

Wat betreft de verwachting die in Israël leefde heb ik niet de indruk dat God zich daar zo aan aanpast. Jezus paste op veel manieren niet binnen de toenmalige verwachting. Wat die troon dan wel is? Volgens mij wordt daarmee gedoeld op de heerschappij van Christus over zijn volk. En het NT laat zien dat dat Volk breder is dan enkel de Joden.

En, hoe dan b.v. Zach. 14:4-11 zien:

Ik denk niet dat het zinvol is om allerhande profetieën langs te lopen als we het over de manier waarop je de bijbel moet lezen niet eens zijn.

Toch beroept men zich steeds weer op die "oude vertrouwde" kanttekeningen als zijnde welhaast onfeilbaar.

Je moet in een discussie niet van alles aanhalen wat niet aan de orde is. Ik heb bij mijn weten de kanttekeningen niet aangehaald laat staan dat ik ze welhaast onfeilbaar zou vinden.

[elbert]

Wat betreft Hand. 1:6-7 kun je er toch wel vanuit gaan dat dit na Matth. 28:19 en Mark. 16:15 heeft plaatsgevonden (ervan uitgaande dat de hemelvaart na de verschijning van Jezus op de berg in Galilea heeft plaatsgevonden).

De discipelen hadden dus kunnen weten dat het heil ook voor de heidenen bestemd was (en als ze hun Bijbel goed hadden gekend, hadden ze dat alleen daaruit al kunnen weten). Blijkbaar hadden ze nog extra onderwijs nodig om hen dit nogmaals te openbaren.

Verder kun je je afvragen hoe Hand. 1:6-7 dan (als er toch een Koninkrijk in Israel opgericht zou worden) in vervulling zou gaan: in deze bedeling of in de vorm van het nieuwe Jeruzalem. Ik kies voor het laatste, omdat het eerste zou impliceren dat het een tijdelijk koninkrijk zal zijn dat ineen zal storten. En eerlijk gezegd ben ik er niet zo voor om in mislukkingen te geloven.

[dalethvav]

@ Klaas,

V.w.b. de 1e twee punten denk ik dat we met elkaar van mening blijven verschillen.

V.w.b. de beide laatste punten, die hebben idd niet direkt, maar wel indirekt met de discussie te maken. Ik had er daarom ook idd bij moeten schrijven dat dit niet rechtstreeks jou betreft maar meer algemeen bedoeld is. Echter, het een vloeit wel uit het ander voort.

Dat is, en dan kom ik misschien wel bij de kern van de discussie, m.i. ook het grote probleem met het wel of niet geheel afstand nemen van de vervangingstheologie. De verv.theologie staat nl niet op zichzelf. Er vloeit veel meer theologisch denken uit voort. Zou dit niet het geval zijn, dan zou het ook eenvoudiger zijn om er afstand van te nemen.
Je ziet dit ook terug bij veel predikanten: Over het algemeen is men best wel bereid afstand te nemen van de verv.theologie. Maar verdere consequenties wil men dan vaak weer niet aanvaarden, waardoor toch weer veel elementen latent aanwezig blijven.
Waarnemer schreef het al: Het zit zo diep geworteld.
Maar juist omdat het niet op zichzelf staat, komen een aantal dogma's (let wel dogma's, geen twijfel aan de bijbel) in een ander licht te staan. Je krijgt a.h.w. een domino-effect, en daar is men (denk ik althans) vuurbang voor.

[Ruben Hadders]

Ik heb een beetje moeite met de gedachte dat wij bij Israël worden ingelijfd. Het wordt mij nét even iets te gemakkelijk gezegd. Want is dat werkelijk zo? Dan betekent dat namelijk dat wij, de Gemeente dus, onderdeel is van Israël. En dat is toch niet het geval, de Gemeente is iets wezenlijks anders.

Nee, ik vind het een vreemde gedachte. Wij zijn niet bij Israël ingelijfd, maar bij Christus, die een Jood is.

[salty]

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispensationalism
Dispensationalism is a conceptual overview and interpretive framework for understanding the overall flow of the Bible. As a branch of Christian theology, it teaches biblical history as a number of successive economies or administrations under God known as "dispensations" and emphasizes the continuity of the Old Testament covenants God made with His chosen people through Abraham, Moses and King David. Dispensationalist Christian eschatology emphasizes a premillennial futurist view of prophecy of the "end times" and a pretribulation view of the rapture (although recently this pretribulation rapture has been questioned by some and there is no "official" dispensational view).
Dispensationalism stands in contrast to Covenant Theology in understanding the Bible. Regarding the theological status of modern Jewish people, dispensationalism rejects supersessionism (also referred to as Replacement Theology); hence many dispensationalists believe in restorationism
http://en.wikipedia.org/wiki/Supersessionism
Supersessionism (also called Replacement theology by some, e.g. Messianic Jews, Nazarenes) is the traditional Christian belief that Christianity is the fulfillment of the Old Testament, and therefore that Jews who deny that Jesus is the Messiah fall short of their calling as God's chosen people.
Thus, according to supersessionism, the Jews are either no longer considered to be God's chosen people, or their proper calling is frustrated pending their acceptance of Jesus as the promised Messiah.
Critics of a complete replacement theory, the first alternative just mentioned, might reason that the chosenness of the Christian believers in the Messiah is attached (an engrafting) into the promises made to Israel. This perspective mostly comes from the idea that all Christians are 'in Christ' and are therefore beneficiaries of the promises to Abraham because Jesus (Christ) is a descendant of Abraham (being a Jew). If the Jews can be rejected, then the chosenness of the Church is thereby also reversed since the basis for a Christian being Chosen is in a Jew being Chosen (Jesus). However, if the election of the Christian Church is not reversible, then neither is the election of Israel, which is its basis.
The traditional form of supersessionism does not theorize a replacement; instead it argues that Israel has been superseded only in the sense that the Church has been entrusted with the fulfillment of the promises of which Jewish Israel is the trustee. All Western Christian sects and denominations have held some version of this belief, first expressed by Marcion of Sinope, which has served not only as the explanation for why believers in Christ should not become Jews (pejoratively called Judaizing or Jewish Christians, the issue was addressed at the Council of Jerusalem), but is also the rationale for attempting the conversion of Jews to Christianity. However, over the past several centuries a growing number of Christians began to support Restorationism and Dispensationalism which gained strength in the twentieth century as the dominant theology of mainline Protestant evangelicals, especially in the US.
Several liberal Protestant groups have formally renounced supersessionism, and affirm that Jews, and perhaps other non-Christians, have a valid way to find God within their own faith, which according to many breaks from mainstream Protestant teaching (for example sola fide). In addition, many fundamentalist Dispensational Christian groups, including conservative Evangelical Protestants and Anabaptists, have renounced replacement theology, though these groups still hold that faith in Jesus Christ is the only way to God (citing usually John 14:6). Other conservative and fundamentalist Christian groups hold supersessionism to be valid; debate continues over replacement theories.


Ja de Ham-vraag , durf je zelf kritisch te zijn en te lezen , of zit je zooo in een bepaalde traditie vastgeroest dat je bang bent om de hemel te verliezen DE Eeuwige wil enheid en heeft niets met religie! > Geloof alleen !
Darby was de zgn grondlegger van de dispensionalists. een duur woord , net of het om een nieuwe theorie ging. Maar het was het eeuwenoude uitgangspunt van de Torah en de profeten !! dus Hij was het vervolg van de eerste gemeente.
Darby was denk ik en van de kitische mensen die durfde opstaan tegen het systeem en de doktrines van de Kerk
Hij las de HS vanuit een heel ander perspektief,
De boodschap was hetzelfde , maar Hij geloofde dat alles gebaseerd was op de Belofte aan Israel .
Het is juist door dat er mensen kwamen als Darby dat er weer toenadering kon komen tussen navolgers van Yeshua uit deze kringen en Joden die het Licht konden zien.

Lukas 24:
44Ik heb gezegd dat ALLES wat over Mij in de boeken van Mozes en de profeten en in de Psalmen staat, werkelijkheid moet worden."
!!!!!!!!
45Hij legde hun uit wat in die boeken stond; zo duidelijk dat ze het ineens helemaal begrepen.
46"Dus", zei Hij, "HET WAS ALLANG VOORZEGD dat de Christus zou lijden en sterven. En op de derde dag zou Hij weer levend worden.
47Van Jeruzalem uit zou dit bericht over de hele wereld uitgaan: 'Ieder die zijn zonden aan Christus belijdt, krijgt vergeving.'
48Jullie hebben nu zelf gezien dat deze woorden zijn uitgekomen.



De Vervangingsleer zit nog steeds ontzettend diep!!!!

[waarnemer]

Mag ik nog wat aan deze interessante discussie toevoegen. In de eerste plaats Hand. 1:6 over het oprichten van het Koninkrijk aan Israël. het was een volkomen logische vraag van de discipelen en een vervolg op vers 3 van Hand. 1. Daar sprak de Heere Jezus 40 dagen lang betreffende het Koninkrijk Gods. Toch weten wij het schijnbaar toch beter, Klaas en anderen vinden dat in navolging van Calvijn maar een domme vraag.
Zij vragen alleen maar naar het tijdstip van de komst van dat Koninkrijk, dan zegt Jezus, dat de Vader dat in Zijn eigen macht gesteld heeft.
Het lijkt mij als gewone bijbellezer niet moeilijk, maar als we er niet in geloven dan gaan we van iets simpels iets moeilijks maken.
Ten tweede: Of we nu een vervangingstheoloog zijn of we denken dat de gemeente bij Israël ingelijfd wordt dat komt beiden m.i. dat Paulus niet goed begrepen is. Israël is als heilsorgaan terzijde gesteld tot God in Openbaring de draad met Israël weer op neemt. Dat snapt Ouweneel wel en de Geref. theologie niet. De gemeente was iets nieuws zowel voor Jood als heiden totdat zoals al gesteld in Openbaring Israël weer aan bod komt.

[salty]

ALLES is bijv ook Daniel 2

Psalm 118:22-23 The stone which the builders rejected has become the chief cornerstone. This was the LORD'S doing; it is marvelous in our eyes. 22Nu blijkt hoe de steen die door de bouwvakkers werd weggegooid, een echte hoeksteen is geworden.

23De HERE heeft daarvoor gezorgd en wij zien dat als een groot wonder. 24Deze dag heeft de HERE gemaakt; het is goed dat wij deze dag jubelen en grote blijdschap ervaren.

25HERE, geef ons bevrijding! HERE, geef ons welvaart.

26Gelukkig is hij die namens de HERE komt. Wij zegenen u vanuit het huis van de HERE.




en dan wat er staat in DANIEL 2
30Ik ben niet door bovenmenselijke wijsheid achter het geheim van uw droom gekomen, maar alleen omdat God het mij heeft laten zien. Ik moest u de uitleg van uw droom geven en u zo duidelijk maken wat u dwarszit.
31Majesteit, u zag een reusachtig groot beeld van een mens. Er hing een oogverblindende glans omheen en het stond pal voor u. Het had een afschrikwekkend uiterlijk.
32Het hoofd van het beeld was gemaakt van het zuiverste goud, zijn borst en armen waren van zilver, zijn buik en dijen waren van koper,
33zijn benen van ijzer en zijn voeten waren van een mengsel van ijzer en klei.
34Terwijl u bleef toekijken, raakte zonder toedoen van mensenhanden een steen los van de berghelling. Hij rolde op het beeld af en verpletterde de voeten van ijzer en klei. Hij sloeg ze helemaal aan stukken en verpletterde ook de rest van het beeld. 35Zo bleef een grote berg ijzer, klei, koper, zilver en goud over. De vermorzelde delen waren zo fijn als het kaf op een dorsvloer in de zomer. De wind blies alles weg, zonder er ook maar een spoor van na te laten. Maar de steen die het beeld had omvergeworpen, groeide uit tot een grote berg, die de hele aarde bedekte
43Dit mengsel van ijzer en klei betekent dat deze rijken proberen machtiger te worden door zich met behulp van huwelijken met elkaar te vermengen. Maar zij zullen niet echt een eenheid worden, want ijzer en klei laten zich niet vermengen.
44Tijdens de regeringen van die koningen zal de God van de hemel een koninkrijk oprichten dat nooit ten onder zal gaan. Niemand zal het ooit veroveren. Het zal die koninkrijken compleet verbrijzelen, maar zelf tot in eeuwigheid blijven bestaan. 45Dit is dus de betekenis van de steen, die zonder toedoen van mensenhanden losraakte van de berg. Deze steen verpulverde het ijzer, leem, koper, zilver en goud. Zo heeft de grote God u laten zien wat in de toekomst zal gebeuren. En deze uitlegging van uw droom is even waar en betrouwbaar als de droom zelf."

Heeft YHWH ineens Zijn plannen veranderd>>>>????

[dalethvav]

Ik heb een beetje moeite met de gedachte dat wij bij Israël worden ingelijfd. Het wordt mij nét even iets te gemakkelijk gezegd. Want is dat werkelijk zo? Dan betekent dat namelijk dat wij, de Gemeente dus, onderdeel is van Israël. En dat is toch niet het geval, de Gemeente is iets wezenlijks anders.

Nee, ik vind het een vreemde gedachte. Wij zijn niet bij Israël ingelijfd, maar bij Christus, die een Jood is.

Psalm 87? De wilde takken in de Olijfboom (Rom 11)?

[dalethvav]

zou de vervangingstheologie niet moeten uitgaan van een vergroting van Israel: de kerk is de voortzetting van Israel,

Ik zou er best een positieve draai aan willen geven, maar zolang termen als "de kerk is de voortzetting van Israel" blijven bestaan, zal me dat niet echt lukken denk ik.

Ik merk hier dan toch een zekere scepsis jegens wat "de kerk" is gaan heten. Is die opmerking terecht of moet ik mijn glazen schoonmaken?

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar:
Als je met "de kerk" het instituut (welke van de vele instituten trouwens?) bedoelt, dan zeg ik: ja, dan ben ik sceptisch.
Als je bedoelt "de kerk" is de voortzetting van Israel, dan zeg ik: Daar heb ik helemaal niets mee.
Als je bedoelt "de kerk" is de gemeenschap der gelovigen (ik spreek dan liever over de Gemeente met een hoofdletter) dan heb ik absoluut geen enke scepsis.

[Klaas]

V.w.b. de beide laatste punten, die hebben idd niet direkt, maar wel indirekt met de discussie te maken.

Mijn 1 na laatste punt raakt nou net de kern van de discussie. Als je de bijbel op een heel andere manier leest kun je wel dimdammen over de uitleg van een bepaald gedeelte maar uiteindelijk zal het verschil hem in het uitgangspunt zitten. Dan moet je het dus daarover hebben en niet elkaar teksten naar het hoofd smijten.

Dat is, en dan kom ik misschien wel bij de kern van de discussie, m.i. ook het grote probleem met het wel of niet geheel afstand nemen van de vervangingstheologie. De verv.theologie staat nl niet op zichzelf. Er vloeit veel meer theologisch denken uit voort. Zou dit niet het geval zijn, dan zou het ook eenvoudiger zijn om er afstand van te nemen. (...) Maar juist omdat het niet op zichzelf staat, komen een aantal dogma's (let wel dogma's, geen twijfel aan de bijbel) in een ander licht te staan. Je krijgt a.h.w. een domino-effect, en daar is men (denk ik althans) vuurbang voor.

Volgens mij ben je nu lekker aan het generaliseren. Als ik voor mezelf spreek dan durf ik me zelf een behoorlijk vrij denkend christen noemen. Met het laten vallen van dogma's heb ik over het algemeen geen moeite, mits er een bijbelse onderbouwing is. Als je iets langer op dit forum rondhangt zul je wellicht zien dat ik zeker niet een gemiddelde refo ben.
Verder zou ik de theologen wiens werk ik hoog acht zeker niet willen bestempelen als bekrompen. Het punt is dat ik het alternatief (dispensationalisme) gewogen heb en te licht bevonden. Zo eenvoudig is het.

[Klaas]

Ja de Ham-vraag , durf je zelf kritisch te zijn en te lezen , of zit je zooo in een bepaalde traditie vastgeroest dat je bang bent om de hemel te verliezen DE Eeuwige wil enheid en heeft niets met religie! > Geloof alleen !

Jammer dat je op een dergelijk arrogante wijze laat zien overtuigd te zijn van je gelijk. Juist omdat ik de bijbel kritisch lees heb ik niets (meer) met het dispensationalisme. Durf jij jouw denkkader ook kritisch te doordenken?

Darby was de zgn grondlegger van de dispensionalists. een duur woord , net of het om een nieuwe theorie ging. Maar het was het eeuwenoude uitgangspunt van de Torah en de profeten !! dus Hij was het vervolg van de eerste gemeente.

Er is geen enkele aanwijzing dat de eerste gemeente dispensationalistische gedachten koesterde.

Het is juist door dat er mensen kwamen als Darby dat er weer toenadering kon komen tussen navolgers van Yeshua uit deze kringen en Joden die het Licht konden zien.

Het is inderdaad zo dat er door dispensationalisten in de traditionele kerken weer meer oog voor Israel is gekomen. Maar dat wil niet zeggen dat de leer an sich klopt.