De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[rotterdam]

Maar wel denk ik dat er in principe geen nieuwe dingen meer toegevoegd moeten worden die heilsnoodzakelijk zijn aan de Schriften, oftewel ze zijn een afgerond geheel. Toch bindt de Geest zich aan het Woord (de Schriften), om door alle eeuwen heen heen te wijzen naar Jezus Christus en die gekruisigd, opdat een ieder die gelooft, zalig zal worden. Daarom zie ik het als een miskenning van het werk van de Heilige Geest door de eeuwen om lekker naïef te zijn en te zeggen dat de traditie niet boeit, en we lekker het wiel opnieuw gaan uitvinden. Dat wil ik absoluut niet promoten, maar toch denk ik ook dat we heel duidelijk onderscheid moeten maken tussen de onfeilbare Schriften en de feilbare commentaren daarop/discussies daarover.
We weten allemaal dat de traditie niet altijd even eenstemmig is. (Wie rekenen we trouwens wel en wie niet tot de traditie? Wie bepaalt dat?)

Duidelijk, maar hoe kijken we naar de periode van voor de vaststelling van de Canon.
Waar was de Geest toe aan verbonden ?
En wat doen we met al die punten waar de Schrift niet over spreekt of niet duidelijk is wat er bedoeld wordt ?

[naamloos]

Vele hebben Christus en de apostelen persoonlijk gekend en de Leer van hun ontvangen.
Het zal wel selectief zijn maar daar heb ik toch meer vertrouwen in dan al die kunstenmakers van eeuwen later.

De door hen geselecteerde geschriften aanvaarden als "het Goddelijk Woord" en hun geloofsbelijdenis verwerpen dat vind ik nou weer selectief

Jezus heeft zelf een aantal mensen geselecteerd als getuigen nl. de twaalven: "gij zult Mijn getuigen zijn." Alleen zij die erbij waren zijn geschikt als getuigen. Aan hen heeft Jezus belooft: Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.
Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid, zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
En Paulus heeft Hij geroepen, hem zijn rechtstreeks de woorden van God heeft toevertrouwd. Een persoonlijke ontmoeting, en opgetrokken tot in de derde hemel.

Jezus heeft die dingen niet gezegd tegen anderen die Hem persoonlijk gekend hebben noch tegen de patriarchen.
En daarom zijn de woorden van Paulus en de discipelen gezaghebbend, en de rest zal daaraan (plus aan het O.T.) getoetst moeten worden.

[mohamed]

Begin je nu weer van voren af aan? Waarom niet? Zie vorige bericht.

Ik begrijp je niet maar dat is niet erg.

Jawel, dat vind ik heel erg!

Wat ik bedoelde is: impliceert u nou weer dat Paulus profeteerde over de kerktraditie?

Dat is echter niet het geval, Paulus verwees naar de brieven die hij en de andere apostelen geschreven hebben en het evangelie wat zij verkondigd hebben. Laten we niet uit het oog verliezen dat het mensen van vlees en bloed betroffen die echt bestaan hebben aan wie de brieven uit het NT geadresseerd zijn.

Daarom niet dus, want de kerktraditie bestond nog niet toen Paulus zijn brieven schreef, of je moet de joodse traditie van destijds aldus willen betitelen. Dán heb je een punt, maar over de rooms katholieke traditio sprak Paulus geenszins.

[Arendsoog]

Duidelijk, maar hoe kijken we naar de periode van voor de vaststelling van de Canon.
Waar was de Geest toe aan verbonden ?
En wat doen we met al die punten waar de Schrift niet over spreekt of niet duidelijk is wat er bedoeld wordt ?

Vooropgesteld: ik heb me nog nooit echt verdiept in de vorming van de Canon. Je moet keuzes maken, je kunt je niet overal tegelijk in verdiepen

Maar wel interessant om over na te denken. Correct me if I'm wrong
1. Er waren toentertijd allerlei geschriften in omloop; geschreven door ooggetuigen en door anderen. Die werden volgens de toen gebruikelijke methode gedeeld/gekopiërd. Maar dat is nog geen antwoord op je vraag.
2. Ik moet denken aan de autopistia, het zelfgetuigenis van de Schrift. Die was (naar ik meen) verbonden aan de geschriften die later in de canon beland zijn. Ook dit is een zijspoor waar ik me nog niet echt in verdiept heb.
3. Ik ben geneigd te zeggen dat de Geest dus daar was, waar de leer, zoals die in de latere canonieke boeken beschreven staat, verkondigd en overdacht werd.

Daar waar de Schrift niet over spreekt: dit zal vaak niet heilsnoodzakelijk zijn, en daarmee indifferent. (bijvoorbeeld de kwantummechanica) Als je specifieke zaken in gedachten hebt, wil ik meedenken

Daar waar niet duidelijk is wat er bedoeld wordt in de Schrift: de minder duidelijke plaatsen worden verklaard aan de hand van de duidelijke plaatsen. De teksten waarover dan nog discussie mogelijk is: alle opties in strijd met andere, wel duidelijke Schriftplaatsen vallen af. In specifieke gevallen zal dit niet afdoende zijn, maar het belang van zo'n tekst is in het geheel dan meestal niet primair. Denk ik. Nog steeds geldt: correct me if I'm wrong

[Yoshi]

Vooropgesteld: ik heb me nog nooit echt verdiept in de vorming van de Canon. Je moet keuzes maken, je kunt je niet overal tegelijk in verdiepen

Het lijkt me toch vrij essentieel om voordat je een boek voor goddelijke waarheid aanneemt en zo'n beetje tot ijkpunt van je leven maakt (en aan de hand daarvan anderen de maat wil nemen) dat je weet hoe het ontstaan is, waar het vandaan komt.

Dat je dat schijnbaar niet gedaan hebt schokt me werkelijk.

[Arendsoog]

Het lijkt me toch vrij essentieel om voordat je een boek voor goddelijke waarheid aanneemt en zo'n beetje tot ijkpunt van je leven maakt (en aan de hand daarvan anderen de maat wil nemen) dat je weet hoe het ontstaan is, waar het vandaan komt.

Dat je dat schijnbaar niet gedaan hebt schokt me werkelijk.

Krijgt een klein kind eerst voorlichting over voedsel, of krijgt hij zijn pap kant en klaar? Als je christelijk opgevoed bent, komt (om bij het beeld te blijven) eerst de pap, later de voorlichting. En ja, de katholieke kerk heeft dat vast wel goed gedaan.

Ik ken simpelweg niet de finesses, maar tegenwoordig zijn er geen allesweters meer (wel betweters).

[mohamed]

Er zijn meerdere manuscripten van het NT in omloop geweest en ook zijn er meerdere canons. Is bijvoorbeeld de Egyptische Bijbel door de RKK gecanoniseerd? Wil je jezelf bijscholen over de historie van de Bijbel dan moet je ook uitzoeken hoeveel canons er zijn en waar deze allen hun oorsprong vinden. En welke manuscripten er nog zijn en waar die op teruggaan. Het is niet zo eenvoudig om er een eenduidige uitspraak over te doen.

[Yoshi]

Krijgt een klein kind eerst voorlichting over voedsel, of krijgt hij zijn pap kant en klaar? Als je christelijk opgevoed bent, komt (om bij het beeld te blijven) eerst de pap, later de voorlichting. En ja, de katholieke kerk heeft dat vast wel goed gedaan.

Ik ken simpelweg niet de finesses, maar tegenwoordig zijn er geen allesweters meer (wel betweters).

Je gaat jezelf nu met een kind vergelijken? Prima hoor maar ik vind het werkelijk waar schokkend dat jij hier met de bijbel anderen de maat neemt maar vervolgens werkelijk geen flauw idee hebt hoe die bijbel ontstaan is.

Leer eerst een christelijke geschiedenis zou ik zeggen alvorens andere christenen de maat te nemen. Jouw interpretatie van het christelijk geloof is echt niet het middenpunt of ijkpunt van het christendom.

[Yoshi]

Er zijn meerdere manuscripten van het NT in omloop geweest en ook zijn er meerdere canons. Is bijvoorbeeld de Egyptische Bijbel door de RKK gecanoniseerd? Wil je jezelf bijscholen over de historie van de Bijbel dan moet je ook uitzoeken hoeveel canons er zijn en waar deze allen hun oorsprong vinden. En welke manuscripten er nog zijn en waar die op teruggaan. Het is niet zo eenvoudig om er een eenduidige uitspraak over te doen.

Er zijn er een aantal (te vinden op oa Wikipedia) het grappige is dat sommige kerken volgens mij ook nog steeds geen vast omlijnd gecanoniseerde bijbel hebben.

[mohamed]

Ja dat idee van geen vastomlijnde canon spreekt me meer aan dan er boeken uit weren die er misschien toch in horen.

[rotterdam]

Jawel, dat vind ik heel erg!

Wat ik bedoelde is: impliceert u nou weer dat Paulus profeteerde over de kerktraditie?

Nee zeker niet

Dat is echter niet het geval, Paulus verwees naar de brieven die hij en de andere apostelen geschreven hebben en het evangelie wat zij verkondigd hebben. Laten we niet uit het oog verliezen dat het mensen van vlees en bloed betroffen die echt bestaan hebben aan wie de brieven uit het NT geadresseerd zijn.

[color=#FF0000]Klopt maar hij verwijst niet uitsluitend naar de brieven ook naar het gesproken woord en hij verwijst naar zichzelf en de zijnen.

2 Thessalonicensen 2:15
Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
Filippensen 3;17
Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen, die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt.[/color]

[rotterdam]

Met name over het N.T. zijn de kerken het redelijk eens.
De bijbel van Ethiopisch Orthodoxe kerk heeft als extraatje "de handelingen van Paulus".
En de Syrische kerk (nestorianisme) hebben niet opgenomen 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Openbaringen.
Verder is men het eens dus dat valt niet tegen.
Maarten Luther twijfelde aan de canoniciteit van Hebreeën, Jakobus, Judas en Openbaring.

M.b.t. het O.T. is de met name de protestante benadering t.a.v. de apocriefe boeken opvallend.
Echt speciaal zijn de 3 extra boeken van de Ethiopisch Orthodoxe kerk t.w. Henoch, Jubileeën en 1-3 Meqabyan.

[Arendsoog]

Je gaat jezelf nu met een kind vergelijken? Prima hoor maar ik vind het werkelijk waar schokkend dat jij hier met de bijbel anderen de maat neemt maar vervolgens werkelijk geen flauw idee hebt hoe die bijbel ontstaan is.

Leer eerst een christelijke geschiedenis zou ik zeggen alvorens andere christenen de maat te nemen. Jouw interpretatie van het christelijk geloof is echt niet het middenpunt of ijkpunt van het christendom.

1. Ik heb al eerder op dit forum gezegd dat ik nog geen 2 decennia hier op deze aardbol rond wandel. Dan lijkt het me gerechtvaardigd dat ik nog niet allerlei primaire bronnen met betrekking tot de vorming van de canon bestudeerd heb. Dat betekent niet dat ik er niets vanaf weet. Ik erken alleen dat ik de finesses niet ken.
2. De pot verwijt de ketel... Als ik je om 1 citaat van een kerkvader vraag, reageer je daar niet op. Er is nog een hoop te leren. Overigens: waar neem ik mensen de maat? Ik probeer alleen mijn bijdrage te leveren aan de discussie.

[Arendsoog]

Met name over het N.T. zijn de kerken het redelijk eens.
De bijbel van Ethiopisch Orthodoxe kerk heeft als extraatje "de handelingen van Paulus".
En de Syrische kerk (nestorianisme) hebben niet opgenomen 2 Petrus, 2 en 3 Johannes en Openbaringen.
Verder is men het eens dus dat valt niet tegen.
Maarten Luther twijfelde aan de canoniciteit van Hebreeën, Jakobus, Judas en Openbaring.

M.b.t. het O.T. is de met name de protestante benadering t.a.v. de apocriefe boeken opvallend.
Echt speciaal zijn de 3 extra boeken van de Ethiopisch Orthodoxe kerk t.w. Henoch, Jubileeën en 1-3 Meqabyan.

Luther erkende 'de strooien brief' wel, ook al vond hij hem lastig

Met betrekking tot de apocriefen is het jammer dat ze niet meer in de (Staten)bijbels afgedrukt worden. (inclusief de voorrede eraan voorafgaand )
(http://www.statenvertaling.net/1637/waarschuwing.html)

[Yoshi]

1. Ik heb al eerder op dit forum gezegd dat ik nog geen 2 decennia hier op deze aardbol rond wandel. Dan lijkt het me gerechtvaardigd dat ik nog niet allerlei primaire bronnen met betrekking tot de vorming van de canon bestudeerd heb. Dat betekent niet dat ik er niets vanaf weet. Ik erken alleen dat ik de finesses niet ken.

Waarom zou het mij interesseren wat je leeftijd is? Je kan lezen en schrijven. Zelfs lees je werken van de kerkvaders. Dat zijn over het algemeen vrij taaie stukken. En dan zou je een beetje basale informatie over het ontstaan van de bijbel gemist hebben? Want we hebben het hier over basale informatie, echt niet diepgravende theologische of geschiedkundige werken op universitair niveau.

2. De pot verwijt de ketel... Als ik je om 1 citaat van een kerkvader vraag, reageer je daar niet op. Er is nog een hoop te leren. Overigens: waar neem ik mensen de maat? Ik probeer alleen mijn bijdrage te leveren aan de discussie.

Ik hang mijn zaligheid niet op aan kerkvaders. Jij wel aan de bijbel. Ik meen anderen niet te hoeven bestrijden met kerkvaders of de bijbel. Jij wel. Dat maakt ons verschillend. Mij maakt het namelijk geen drol uit wat jij of wie dan ook geloofd (reageer slechts wanneer men het geloof wat ik beleid weer eens op de hak neemt). Jij schijnt je ontzettend druk te maken over wat katholieken geloven. Dat jij niet wist dat kerkvaders wel even een stukje genuanceerder spreken dan jij wou laten blijken zegt eigenlijk wel hoe selectief je dingen leest of iig onthoud. Kan prima zo zijn dat je zo geconditioneerd bent door je omgeving, maar je hebt het internet tot je beschikking en je hebt een stel volgroeide hersens; leef je uit.