Adieu God

[mohamed]

Ik ben wel eens van kerk veranderd. (Dus geen atheïst geworden, maar ik ervoer mijn geloof als anders dan mijn toenmalige kerkverband.) Ik heb toen een brief opgesteld, die ik aan mijn ouderling gegeven heb. (Dus in mijn geval geen postzegel nodig.) Daarna willen ze uiteraard graag een bezoek afspreken, om je om te praten, maar dat heb ik maar afgehouden.
Goed, in mijn geval was de kerk dan niet heel ver weg, en wist ik die wel goed te vinden.

Tja, ik zeg niet dat het niet kan, natuurlijk, maar ik zal je mijn situatie schetsen. Basically vanuit geboorte RK, maar al tijdens mijn kindertijd besloten dat het niets voor mij is. Nu, pak-hem-beet 30 jaar later zou ik niet weten bij wie ik moet zijn om me uit te schrijven. Er is nooit in mijn volwassen leven contact geweest tussen mij en enige gezags- of ambtsdrager van de kerk. Ik kan het ongetwijfeld opzoeken op Internet, maar ach...

Ik vind dat helemaal niet 'maar ach,' het is een kwestie van even mailen met de pastoor uit je district en klaar is kees. Door wat je schrijft wek je de schijn dat het een bewuste keus is om ingeschreven te blijven en dat is ook niet erg maar zeg dat dan of laat je uitschrijven. Draaikonten hebben we al genoeg dus verander jij a.u.b. niet ook nog eens in een.

[Chaya]

Tja, ik zeg niet dat het niet kan, natuurlijk, maar ik zal je mijn situatie schetsen. Basically vanuit geboorte RK, maar al tijdens mijn kindertijd besloten dat het niets voor mij is. Nu, pak-hem-beet 30 jaar later zou ik niet weten bij wie ik moet zijn om me uit te schrijven. Er is nooit in mijn volwassen leven contact geweest tussen mij en enige gezags- of ambtsdrager van de kerk. Ik kan het ongetwijfeld opzoeken op Internet, maar ach...

Technisch gezien ben jij dus dooplid van de Rooms Katholieke kerk.
Daar verandert niets aan, ook al laat jij je administratief "uitschrijven".

[Cicero]

Ik erger me er eerlijk gezegd aan dat Boekenlezer zo hoog van de toren blaast terwijl hij weigert zich fatsoenlijk in iets te verdiepen.

Ik doe niet meer dan mijn eerlijke mening geven, in de vorm van discussie. Dus ook: vragen stellen. Lijkt me niks mis mee.
Evenmin weiger ik mij in iets te verdiepen. Sorry, als daar blijkbaar niet uitkomt wat jij wilt.

Ik heb je in deze discussie nog niet betrapt op een open houden, zo van: kom vertel eens hoe jij het ziet. Nee, jij vult eigenlijk al in dat de combi christendom en evolutie niet kan, en dan schrijf je alternatieve visies eigenlijk bij voorbaat al af. Wellicht bedoel je dat niet, maar zo komt het wel over. Een vruchtbaarder discussie zou er zijn, als we for the sake of the argument aannemen dat de (mainstream) wetenschap op het goede spoor zit. De vraag is dan: hoe combineren christenen die gewoon de gangbare wetenschap accepteren dat met hun geloof?

Wie dat namelijk doet, ziet al snel dat je niet om de evolutietheorie heen kunt.

Dan moet je je geen zorgen maken. Als het er volgens jou zo voorstaat, dan valt er voor jou toch te verwachten dat dat inzicht bij mij ook eens doorbreekt?

Er bestaat zoiets als confirmation bias. Sommige mensen zijn daar heel handig mee.

Maar is dat noodzakelijk slechter dan een volle kerk vol mensen die hun intellect hebben opgeofferd en bij wijze van spreken als een stel zombies ja en amen zeggen op wat de dominee beweert?

Is dat werkelijk het enig denkbare alternatief? Volgens mij is het christelijk geloof sowieso niet gebaseerd op onwetend ja-knikken. Dat deed Thomas ook bepaald niet (Johannes 20:24-31). Hij kreeg geen veeg uit de pan, maar de gevraagde bewijzen kreeg hij. (Het lijkt mij beter om het ingevoegde woordje toch in vers 29 maar weg te laten.)
Je maakt weer eens een karikatuur.

Nee hoor, ik zeg toch niet dat het christelijk geloof gebaseerd is op jaknikken? Hierbij neem je gelijk al weer aan dat jouw versie van het christendom de enige juiste is.

Maar natuurlijk zijn er miljoenen christenen die helemaal niet met deze zaken zitten en zonder problemen God als schepper belijden. Daar heb ik het nu niet over. Ik heb het over christenen van wie je redelijkerwijs kunt verwachten dat ze op de hoogte zijn van gangbare wetenschap, en die deze tóch verwerpen om maar aan het traditionele geloof vast te houden. Dan pleeg je een intellectueel offer. Ook dat is nog niet eens zo kwalijk (wel problematisch), maar dan moet je het ook kunnen hebben dat je vorm van christendom intellectueel niet serieus wordt genomen.

Om het nog eens anders te zeggen: het is een kwestie van macht. Het klassieke christelijke verhaal is een hecht doortimmerd geheel waarin alles klopt en vaststaat (voor wie althans in het verhaal zit). De bewakers van dit verhaal, zoals dominees en ingevoerde gelovigen, bewaken daarmee het zelfverstaan en de gemeenschap en oefenen zo macht uit. Het is inderdaad bedreigend als die macht ter discussie komt te staan.

Misschien kan hetzelfde wel gezegd worden van de evolutietheorie.

Nou niet zozeer over de theorie op zichzelf, maar het is zeker zo dat er groepen zijn waarbij de evolutietheorie als een dichtgetikt wereldbeeld is gaan fungeren. Dat dit voorkomt is echter geen reden om de evolutietheorie te verwerpen, net zo min als dat bij het christendom het geval is.

[mohamed]

Tja, ik zeg niet dat het niet kan, natuurlijk, maar ik zal je mijn situatie schetsen. Basically vanuit geboorte RK, maar al tijdens mijn kindertijd besloten dat het niets voor mij is. Nu, pak-hem-beet 30 jaar later zou ik niet weten bij wie ik moet zijn om me uit te schrijven. Er is nooit in mijn volwassen leven contact geweest tussen mij en enige gezags- of ambtsdrager van de kerk. Ik kan het ongetwijfeld opzoeken op Internet, maar ach...

Technisch gezien ben jij dus dooplid van de Rooms Katholieke kerk.
Daar verandert niets aan, ook al laat jij je administratief "uitschrijven".

Straks hebben we in het hiernamaals dus ook de evolutiediscussie.

[Boekenlezer]

Het is zo lastig dat tegenwoordig zaken als Darwinisme en naturalisme vaak door elkaar worden gebruikt, dat maakt het er allemaal niet duidelijker op. Geen idee trouwens hoe in dat systeem ethiek vervalt. Hooguit vervalt je externe kruk die je nodig hebt om je zogenaamde 'objectieve' regels te geven.

Het Darwinisme is natuurlijk ook een naturalistische verklaring van onze werkelijkheid, dus dan is het niet zo vreemd dat dat wel eens wat door elkaar loopt.

Nee, in die visie zul je geen goddelijk fundament vinden, maar op mij komt dat altijd een beetje over als valsspelen. Zo van "onze ethiek is fundamenteler dan de jouwe, dus wij hebben gelijk". Nodig is het in ieder geval allerminst.

Hm, zit toch wel wat in, vind ik, dat wanneer je een stevig fundament voor ethiek hebt, je dan wel wat meer geldigheid aan je ethiek kunt toekennen. Heb je dat niet, dan wordt het bepalen van ethiek nogal lastig.
Zo denk ik bijvoorbeeld, dat de heiligheid van God een goed argument is om op een eerzame en fatsoenlijke manier met seksualiteit om te gaan. Als de Heilige er achter staat, dan zit in zijn instellingen ook iets van heiligheid. Terwijl je in de ongelovige wereld juist het aanrotzooien met seksualiteit ziet. (Zie de porno, die voor veel mensen het voorlichtingsmateriaal bij uitstek vormt. Als ze op die afbeeldingen zo rotzooien met elkaar, waarom zou je dat dan ook niet eens zelf willen?) Volstrekt logisch te plaatsen wat mij betreft, maar de wereld wordt er op die manier niet mooier op. Daar kun je natuurlijk bezwaar tegen maken, maar dan zullen anderen je uitlachen, want je hebt niet meer in te brengen dan 'ik vind...'. Dan kunnen ze zeggen: 'nou, dat is dan lekker jammer voor je, wij vinden wat anders.'

[Mortlach]

Het Darwinisme is natuurlijk ook een naturalistische verklaring van onze werkelijkheid, dus dan is het niet zo vreemd dat dat wel eens wat door elkaar loopt.

O, zeker. Darwinisme is naturalistisch, maar naturalisme is niet per se Darwinistisch.

Hm, zit toch wel wat in, vind ik, dat wanneer je een stevig fundament voor ethiek hebt, je dan wel wat meer geldigheid aan je ethiek kunt toekennen. Heb je dat niet, dan wordt het bepalen van ethiek nogal lastig.

Dat blijkt toch in de praktijk reuze mee te vallen. Ik heb immers tijdens mijn hoorcollege ethiek de professor nooit horen zeggen: "luister allemaal, we hebben de judeo-christelijke God nodig als fundament voor onze ethiek."

Ik zie het dan verder ook als een vals gevoel van zekerheid. Het is of een definitiekwestie, of het verschuiven van het probleem.

Zo denk ik bijvoorbeeld, dat de heiligheid van God een goed argument is om op een eerzame en fatsoenlijke manier met seksualiteit om te gaan. Als de Heilige er achter staat, dan zit in zijn instellingen ook iets van heiligheid. Terwijl je in de ongelovige wereld juist het aanrotzooien met seksualiteit ziet. (Zie de porno, die voor veel mensen het voorlichtingsmateriaal bij uitstek vormt. Als ze op die afbeeldingen zo rotzooien met elkaar, waarom zou je dat dan ook niet eens zelf willen?) Volstrekt logisch te plaatsen wat mij betreft, maar de wereld wordt er op die manier niet mooier op. Daar kun je natuurlijk bezwaar tegen maken, maar dan zullen anderen je uitlachen, want je hebt niet meer in te brengen dan 'ik vind...'. Dan kunnen ze zeggen: 'nou, dat is dan lekker jammer voor je, wij vinden wat anders.'

Daar is an sich de heiligheid van God niet voor nodig. Er zijn zat andere, evenzeer geldige redenen om porno af te keuren.

[Boekenlezer]

Sterker nog:

Het accepteren van de evolutietheorie kan samengaan met een klassieke, orthodoxe theologie.

Het bewijs daarvan is bijvoorbeeld het werk van prof. dr. Gijsbert van den Brink. Hij ziet zelfs een plaats voor een historische zondeval.

Dit is niet mijn favoriete theologische positie. Maar het is in elk geval minder absurd dan het verwerpen van de gangbare wetenschap. Dat heeft het christendom nooit gedaan, pas in de moderne tijd is een deeltje van het christendom daarmee begonnen.

...fatsoenlijk in iets te verdiepen. Wie dat namelijk doet, ziet al snel dat je niet om de evolutietheorie heen kunt. Dat zien ook orthodoxe theologen, zoals bijvoorbeeld prof.dr. G. vd Brink. Die optie is er dus, hoewel het niet mijn keuze is.

Waarom zou prof. dr. G. van den Brink het bewijs vormen, dat christelijk geloof en evolutietheorie samen zouden kunnen gaan? Het komt op mij wat willekeurig en selectief over om hem als bewijs naar voren te schuiven. Ik weet dat hij die mening is toegedaan, maar er kunnen toch net zo goed anderen zijn die er anders over denken? (En die zijn er inderdaad ook. Toevallig kwam ik net een toepasselijk nieuwtje tegen.) Wie heeft er dan gelijk?
Verder distantieer jij jezelf al van dr. van den Brink, dus blijkbaar vind je zijn positie ook niet zo houdbaar. Dat uiteraard niet vanwege zijn evolutionistische standpunt, maar wellicht is hij jou te orthodox-christelijk.

[Mortlach]

Poe, nou, wat een verrassing. Een woordvoerder van de ultra-orthodoxen meent voor eigen publiek dat evolutie niet met christendom samengaat. Ik dacht dat het RD een krant was, met, hoe heet dat ook alweer, oh ja... nieuws.

Het 'raakt de uitleg van de heilige schrift'; nee, het raakt ZIJN uitleg van de heilige schrift. Je zou het wellicht ook een heilig huisje kunnen noemen.

Verder blijft het me verbazen dat mensen zo zwart-wit denken, alsof er maar 1 goed antwoord mogelijk is. Dat vind ik nogal in schril contrast staan met de talloze manieren waarop mensen de afgelopen 2000 jaar het christendom vorm hebben gegeven en nog steeds doen.

[Cicero]

Waarom zou prof. dr. G. van den Brink het bewijs vormen, dat christelijk geloof en evolutietheorie samen zouden kunnen gaan? Het komt op mij wat willekeurig en selectief over om hem als bewijs naar voren te schuiven.

Geen bewijs, wel een voorbeeld. Het kan dus. Ik had inderdaad ook andere voorbeelden kunnen noemen, bijvoorbeeld Tim Keller of zo.
Dit type theologen is een bewijs dat er christenen zijn die geen tegenstelling zien tussen evolutietheorie en orthodox christendom.

Ik weet dat hij die mening is toegedaan, maar er kunnen toch net zo goed anderen zijn die er anders over denken? (En die zijn er inderdaad ook. Toevallig kwam ik net een toepasselijk nieuwtje tegen.) Wie heeft er dan gelijk?

Dat hangt van je uitgangspunten af. Ik behoor bij degenen die vinden dat het boek der natuur naast het boek van de openbaring zelfstandig gelezen dient te worden en dat het ene dus niet ondergeschikt is aan het andere. Óf de wetenschap is integreerbaar met het geloof, of het geloof klopt niet.

Verder distantieer jij jezelf al van dr. van den Brink, dus blijkbaar vind je zijn positie ook niet zo houdbaar. Dat uiteraard niet vanwege zijn evolutionistische standpunt, maar wellicht is hij jou te orthodox-christelijk.

Zoals ik al zei vind ik de positie van VdB veel beter te verteren dan een bewuste verwerping van valide wetenschappelijke kennis.

[hettys]

Zoals ik al zei vind ik de positie van VdB veel beter te verteren dan een bewuste verwerping van valide wetenschappelijke kennis.

Ik vond het volgende stuk wel interessant:
Belachelijke dwaasheid

Kardinaal Newman zit in zijn Idee van een universiteit op vrijwel dezelfde lijn als Augustinus dertienhonderd jaar eerder. Ook hij wijst erop dat de wetenschap zich met de zichtbare, de theologie zich met de onzichtbare wereld bezig houdt. Niet alleen hun onderwerpen, ook hun methodes zijn totaal verschillend. Zo is de natuurwetenschap inductief (gegevens verzamelend en ordenend en daaruit de waarheid destillerend) en de theologie puur deductief (logisch redenerend vanuit door openbaring verkregen gegevens). Kardinaal Newman vindt wel dat het scheppingsverhaal een uitzonderingsstatus heeft. "Inderdaad is de Openbaring in enkele gevallen buiten haar eigen terrein, dat van de onzichtbare wereld terechtgekomen, om licht te werpen op de geschiedenis van het heelal." Hij wijst er echter op dat deze passages van de Kerk nooit een definitieve interpretatie hebben meegekregen. Het zou dus onverstandig zijn voor gelovigen daar op vooruit te willen lopen.

Verstandige woorden, maar voor fundamentalistische Christenen is Newman natuurlijk nauwelijks een autoriteit. Beter zouden zij te rade kunnen gaan bij Sint Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven.


http://www.evolutieleer.nl/

[Mortlach]

Verstandige woorden, maar voor fundamentalistische Christenen is Newman natuurlijk nauwelijks een autoriteit. Beter zouden zij te rade kunnen gaan bij Sint Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven.
[/i]

Dat is het citaat waar ik altijd aan moet denken in dit soort gesprekken...

[mohamed]

Verstandige woorden, maar voor fundamentalistische Christenen is Newman natuurlijk nauwelijks een autoriteit. Beter zouden zij te rade kunnen gaan bij Sint Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven.
[/i]

Dat is het citaat waar ik altijd aan moet denken in dit soort gesprekken...

De kous is er niet mee af wanneer het scheppingsverhaal symbolisch wordt opgevat, want wat te denken van de pratende ezelin (Num 21,28) van Bileam? Of Jezus die vele wetenschappelijk onverklaarbare wonderen deed en over het water liep? De Bijbel valt niet geheel te rationaliseren, hoe je ook probeert. Voor een ongelovige zal het een struikelblok blijven dat een dode weer opstaat na drie dagen, door muren loopt en de maaltijd deelt met zijn discipelen.

[Mortlach]

Verschil is alleen wel dat dat eenmalige wonderen niet te controleren zijn en totaal geen bewijsmateriaal hebben achtergelaten. Je kunt zeggen: het is vreemd, wonderlijk, maar wel echt gebeurt en daar is dan verder niets tegen in te brengen.

Het is wat anders als je dingen beweert die bewezen onwaar zijn en die sporen zouden moeten hebben achtergelaten.

[hettys]

De kous is er niet mee af wanneer het scheppingsverhaal symbolisch wordt opgevat, want wat te denken van de pratende ezelin (Num 21,28) van Bileam? Of Jezus die vele wetenschappelijk onverklaarbare wonderen deed en over het water liep? De Bijbel valt niet geheel te rationaliseren, hoe je ook probeert. Voor een ongelovige zal het een struikelblok blijven dat een dode weer opstaat na drie dagen, door muren loopt en de maaltijd deelt met zijn discipelen.

Verschil is alleen wel dat dat eenmalige wonderen niet te controleren zijn en totaal geen bewijsmateriaal hebben achtergelaten. Je kunt zeggen: het is vreemd, wonderlijk, maar wel echt gebeurt en daar is dan verder niets tegen in te brengen.

Het is wat anders als je dingen beweert die bewezen onwaar zijn en die sporen zouden moeten hebben achtergelaten.

Precies. en nog steeds worden er wonderen geclaimd. mensen die van dit of dat zijn genezen. mensen die buitengewone dingen zien. Ik blijf daar verder vanaf. Maar het gaat hier niet om geloof in anekdotische wonderen. Maar om de geschiedenis van de aarde en de mensheid.

[mohamed]

Verschil is alleen wel dat dat eenmalige wonderen niet te controleren zijn en totaal geen bewijsmateriaal hebben achtergelaten. Je kunt zeggen: het is vreemd, wonderlijk, maar wel echt gebeurt en daar is dan verder niets tegen in te brengen.

Het is wat anders als je dingen beweert die bewezen onwaar zijn en die sporen zouden moeten hebben achtergelaten.

Voor jou lijkt vast te staan dat de wonderen van Jezus geen spoor hebben achtergelaten, maar wat te denken van het christendom? In de vier evangeliën staat het wonder van de opstanding centraal en Tomas en de Emausgangers laten er zelfs hun geloof van afhangen. Eigenlijk kan je stellen dat als Jezus niet de wonderen had gedaan die hij heeft gedaan, we nu geen christendom hadden.

Precies. en nog steeds worden er wonderen geclaimd. mensen die van dit of dat zijn genezen. mensen die buitengewone dingen zien. Ik blijf daar verder vanaf. Maar het gaat hier niet om geloof in anekdotische wonderen. Maar om de geschiedenis van de aarde en de mensheid.

De hedendaagse wonderen zullen best gebeuren, maar ze niet bedoeld om het evangelie mee te bewijzen en derhalve van een andere orde dan die zijn opgetekend in de bijbel. De wonderen van Jezus en de apostelen kan je wellicht ook anekdotisch noemen, maar met een duidelijke evangeliserende functie voor de joden uit die tijd. Lees Handelingen 1 en 2 maar hieromtrent.