'Leer jongeren bevindelijke taal'

[Riska]

Ik wacht nogsteeds op een vertaling in leesbaar hedendaags Nederlands inclusief de "fouten" verbeterd uit vorige vertalingen (zoals bijvoorbeeld Gods naam, en dat gehenna en messias dit keer).

De Naardense vertaling...

[Serenity]

dat is inderdaad een interessante vertaling, maar minder goed leesbaar (niet dat ik dat erg vind trouwens). kHeb m op m'n pc kast naast me liggen. Helaas zit daar weer het nadeel aan dat het meer Joods ingesteld is, want YHWH is vertaald met de Ene.

(t is nooit goed, nee ik weet het )

[PeterD]

Alleen zal het soms moeilijk zijn oud-Nederlandse woorden te vervangen voor een meer gangbaar woord zonder dat er aan betekenis of inhoudswaarde tekort gedaan wordt.

dat is dus sowieso al de verkeerde instelling...
je moet de grondtekst ZELF vertalen en niet de betekenis aanhouden die men 300 jaar geleden eraan gegeven heeft. Want bovenstaande quote gaat uit van het aanhouden van de oud-Nederlandse vertaling van de grondtekst, en niet van de vertaling van de grondtekst in de huidige taal.

Je hebt inderdaad 100% gelijk.

[Optimatus]

de OKV vind ik een prettige vertaling.

Maar uiteindelijk kan ik nauwelijks aangeven welke vertaling ik de beste vind, want ik beheers het bijbels Hebreeuws niet en het klassiek-Grieks met twee jaar gymnasiumles te slecht om dat te beoordelen.

De meest fervente aanhangers van welke vertaling dan ook beheersen doorgaans de grondtalen ook niet. Als zij roepen dat hun vertaling de beste, de meest getrouwe of wat dan ook is, dan hecht ik aan die mening geen enkele waarde. Immers, zij weten geen snars van de grondtalen.

Daarom vind ik het ook buitengewoon irritant dat er aan deze of die vertaling "heilige" lading wordt meegegeven. Dat is mijns inziens pure misplaatste arrogantie.

[Klaas]

Tussen al het geleuter over vertalingen ga ik er maar weer eens een bericht over de Tale K. plaatsen. Jullie waarschuwen me wel als dat off topic is, nietwaar? Ik heb trouwens de eerste en laatste 5 pagina's gelezen dus als ik nou dingen ga herhalen dan negeer je me maar...

Volgens mij spelen er t.a.v. de TK een aantal verschillende dingen. Allereerst wordt de TK door de meeste mensen gelijkgesteld met de taal van de SV of in ieder geval verouderde taal. Naar de mensen die aangeven dat het meer is wordt bijzonder slecht geluisterd. M.i. is dat echter van het grootste belang als je de uitlatingen van ds Post wilt beoordelen. Met de TK wordt niet zozeer gedoeld op verouderd taalgebruik an sich, maar op verouderde taal die in bepaalde kringen gebruikt wordt om geestelijke ervaringen te duiden. Het hoe en waarom laat ik in het midden, maar volgens mij is dat waar het om gaat. PeterD gaf een goed voorbeeld:

Wat hij bedoelde was dat je tijdens een inleiding voor een jeugdvereniging rustig bijvoorbeeld kan zeggen dat er een "hongeren en dorsten naar een land vloeiende van melk en honing" kan zijn.

Helaas legt hij daarnaar weer de link met de SV wat hier nou net niet helemaal het punt is. Natuurlijk is de zinsnede afkomstig uit de SV of in ieder geval klinkt hij erg SV-achtig (erg belangrijk! ). Er zijn erchter een een paar andere kenmerken die het de lading TK geven. Wat allereerst opvalt is dat het (bij mijn weten) niet een direct bijbelcitaat is. Het lijkt een samentrekking van een zaligspreking (zalig zij die hongeren en dorsten naar grechtigheid) en de beschrijving van het land Kanaan zoals we die in het OT nogal eens tegenkomen. Je zou bijna zweren dat de frase rechtstreeks uit de bijbel komt maar op de keeper beschouwd vraag ik me dat af (vergelijk het ook met mensen die ter verdediging van de kinderdoop zinsneden uit het doopformulier citeren in de veronderstelling dat het om bijbelteksten gaat (ik wil hiermee allerminst zeggen dat het doopformulier TK is en ik wil al helemaal geen discussie over de doop voeren)). Wat echter het belangrijkste kenmerk is is dat de zinsnede gebruikt wordt om een geloofservaring te duiden. Of dat een specifieke ervaring is of dat dat 'dorsten naar' op meerdere dingen kan slaan weet ik niet, maar ik heb de indruk dat het het laatste is: met veel TK kun je heel weinig zeggen terwijl je heel veel lijkt te zeggen. Hoe dan ook: het gaat om bijbels aandoend taalgebruik wat gebruikt wordt om geloofservaringen te duiden.

Wat Post nu voorstelt is om dat taalgebruik door te geven zodat ook jongere generaties enerzijds iets kunnen proeven van die ervaringen en anderzijds wellicht ook zelf hun ervaringen op een 'diepgaande' manier onder woorden kunnen brengen. Wellicht een nobel streven maar m.i. gebeurt er met deze insteek iets heel vreemds. Wat nl. gesuggereerd wordt is dat je een specifiek taalgebruik nodig hebt om je geloofservaring ten diepste te duiden. Een poging dus om de beleving van het geloof en de beleving van taal te objectiveren. En dat is vreemd: hoe zou je twee (uiterst) subjectieve zaken objectief kunnen inkaderen. Een dergelijke poging roept nogal wat vragen op.

Ik ga ervan uit dat de voorstanders van de TK niet zullen willen beweren dat de geloofsbeleving die zij kostbaar achten pas ontstaan is met de TK. Dat betekent echter dat, als de TK idd de aangewezen duiding is van die geloofsbeleving, er exact equivalente begrippen in het Grieks en Hebreeuws zouden moeten zijn. Ik waag dit toch ten zeerste te betwijfelen.
Daarnaast worden vragen opgeroepen t.a.v. de geloofsbeleving van gelovigen die de TK niet gebruiken. Wat betekent dat voor de geloofsbeleving van die mensen? Ervaren zij dan wellicht heel andere dingen of kunnen ze hun ervaringen slechts op gebrekkige wijze uitdrukken? Hoewel er veel voor te zeggen is dat de geloofsbeleving van een Gergemmer en een Pinksterchristen behoorlijk verschillen zullen er toch weinigen zijn die beweren dat die beleving in alles verschilt. Er zullen toch zeker ook overeenkomsten in beleving zijn en hoe dichter de gelovigen kwa denominatie tegen elkaar aanzitten hoe meer overlap er zal zijn t.a.v. die beleving. Ik ga ervan uit dat de gelovigen die niet de TK gebruiken hun ervaringen toch op de een of andere manier onder woorden zullen brengen. De vraag is dan of je objectief kunt stellen dat de TK in zo'n geval beter is. Mij lijkt dat een bizarre bewering. Stel dat een evangelisch christen het "hongeren en dorsten naar een land vloeiende van melk en honing" wel beleeft maar dat benoemd als 'een verlangen om bij de Vader op schoot te zitten' (ik neem maar een voorbeeld, ik zeg niet dat daarmee daadwerkelijk dezelfde beleving wordt aangeduid). Kun je dan idd objectief stellen dat de TK in zo'n geval een diepere, betere verwoording is? Ik geloof er niets van. Zelfs na de nodige uitleg zal de evangelische christen in ons voorbeeld waarschijnlijk zeggen: leuk voor jou, maar IK zou me nooit zo uitdrukken; ik heb niks met die uitdrukking. Hoogstwaarschijnlijk zal de TK hem niets zeggen terwijl een fervent TK gebruiker niets met zijn omschrijvinh kan.

En dan zijn we direct bij de kern van mijn betoog. Sowieso ben ik er geen voorstander van om een bepaalde geloofsbeleving als maatstaf te gaan nemen (want dat gebeurt nou eenmaal al snel). Ik heb het liever over de inhoud van het geloo. WAT je gelooft is belangrijker dan de manier WAAROP je het gelooft. Als je je focust op de beleving focus je je al gauw op de verschillen en niet op de overeenkomsten. Natuurlijk kun je het een niet los zien van het ander en is het fijn als je merkt dat er ook t.a.v. de beleving overeenkomsten zijn. Het lijkt me echter een heilloze weg om daarvoor een vaststaand begrippenkader als de TK normatief te beschouwen. Leg nou gewoon uit wat je ervaart als je "hongert en dorst naar een land vloeiend van melk en honing" wellicht dat er dan meer herkenning is dan je voor mogelijk hield...

Klaas

[elbert]

Stel dat een evangelisch christen het "hongeren en dorsten naar een land vloeiende van melk en honing" wel beleeft maar dat benoemd als 'een verlangen om bij de Vader op schoot te zitten' (ik neem maar een voorbeeld, ik zeg niet dat daarmee daadwerkelijk dezelfde beleving wordt aangeduid). Kun je dan idd objectief stellen dat de TK in zo'n geval een diepere, betere verwoording is? Ik geloof er niets van.

In de preek van afgelopen zondagmorgen in onze gemeente (toch een behoudende gereformeerde bondsgemeente), gebruikte onze predikant juist het voorbeeld van het verlangen om bij de Vader op schoot te zitten. Grappig in deze context.
Het geeft volgens mij aan dat je de Tale Kanaans niet gelijk moet stellen met stereotiep reformatorisch taalgebruik en ook niet met de taal van de statenvertaling, maar meer met de inhoudelijke geloofsbeleving. Daarin ben ik het dus met je eens.

[Marnix]

Stel dat een evangelisch christen het "hongeren en dorsten naar een land vloeiende van melk en honing" wel beleeft maar dat benoemd als 'een verlangen om bij de Vader op schoot te zitten' (ik neem maar een voorbeeld, ik zeg niet dat daarmee daadwerkelijk dezelfde beleving wordt aangeduid). Kun je dan idd objectief stellen dat de TK in zo'n geval een diepere, betere verwoording is? Ik geloof er niets van.

In de preek van afgelopen zondagmorgen in onze gemeente (toch een behoudende gereformeerde bondsgemeente), gebruikte onze predikant juist het voorbeeld van het verlangen om bij de Vader op schoot te zitten. Grappig in deze context.
Het geeft volgens mij aan dat je de Tale Kanaans niet gelijk moet stellen met stereotiep reformatorisch taalgebruik en ook niet met de taal van de statenvertaling, maar meer met de inhoudelijke geloofsbeleving. Daarin ben ik het dus met je eens.

En Klaas, volgens mij is in dit geval juist het beeld van bij Vader op schoot zitten veel rijker en mooier, omdat juist het beeld van God als Vader er in wordt benadrukt, die band met Hem. Bij het land dat van melk en honing overvloeid ligt de nadruk op wat God geeft, hier ligt de nadruk op wie God is.

[Raido]

Bij het land dat van melk en honing overvloeid ligt de nadruk op wat God geeft, hier ligt de nadruk op wie God is.

Ook wat God doet, namelijk liefde geven; of zit jij gewoon voor de lol bij iemand op schoot?

Ik heb niets met een Bijhemopdeschootzit-God

[elbert]

Ik heb niets met een Bijhemopdeschootzit-God

Laat ik het dan wat stereotyper reformatorisch formuleren: een kenmerk van een kind van God is dat dat kind in Zijn nabijheid wil verkeren (dat werd trouwens in de preek ook gezegd).

[Raido]

Ik heb niets met een Bijhemopdeschootzit-God

Laat ik het dan wat stereotyper reformatorisch zeggen: een kenmerk van een kind van God is dat dat kind in Zijn nabijheid wil verkeren (dat werd trouwens in de preek ook gezegd).

O maar daar gaat het mij niet direct om hoor, ik ben altijd dicht bij God omdat God overal is. En om nog meer waar stereotyp reformatorisch: 'wie kan er bestaan voor het heerlijk oog des HEEREN'

[Smurffie]

Ik heb niets met een Bijhemopdeschootzit-God

Laat ik het dan wat stereotyper reformatorisch zeggen: een kenmerk van een kind van God is dat dat kind in Zijn nabijheid wil verkeren (dat werd trouwens in de preek ook gezegd).

O maar daar gaat het mij niet direct om hoor, ik ben altijd dicht bij God omdat God overal is. En om nog meer waar stereotyp reformatorisch: 'wie kan er bestaan voor het heerlijk oog des HEEREN'

Idd, want je bent en blijft maar een stofje natuurlijk.

[Raido]

Jij schat je nog wel heel hoog in, een gevleugelde term in mijn en jou kerk is toch wel 'wij zijn minder dan een stofje aan den weegschaal'

[Smurffie]

Jij schat je nog wel heel hoog in, een gevleugelde term in mijn en jou kerk is toch wel 'wij zijn minder dan een stofje aan den weegschaal'

Hehe, idd

[elbert]

Wat volgens mij belangrijk is bij dit soort formuleringen, is of het uberhaupt functioneert in je persoonlijke (geloofs)relatie met Hem.
Anders zijn het namelijk holle frasen die zonder betekenis voor ons zijn.

[Raido]

Wat volgens mij belangrijk is bij dit soort formuleringen, is of het uberhaupt functioneert in je persoonlijke relatie met Hem.
Anders zijn het namelijk holle frasen.

Jep, dat roep ik toch wel in meerdere topics Dat tradities mensen moeten dragen, niet dat mensen de tradities moeten dragen. Mij staan veel termen in de weg om echt tot God te komen; zoals het gevleugeld 'oalmachtigopperwezendiedaarhoogwoontentroontindehemel' hoe mooi en hoe verootmoedigend en hoe gemeend misschien wel, ik loop er tegen aan en gebruik hem zelf nooit (mja, op JV is toen gezegt dat ik te amicaal met God omging).