Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4787
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 10:35

Mortlach schreef:Sorry, welke kolder is dit? Dat we een handjevol soorten hebben gedomesticeerd, wil natuurlijk niet zeggen dat "veel" dieren van ons afhankelijk zijn. Een nijlpaard of krokodil heeft echt geen mensen nodig om in leven te blijven hoor. En een wild schaap of zwijn ook niet. Sterker nog, ik zou geen boos zwijn tegenover me willen hebben.


Yoshi schreef over een huis-, tuin- en keukenkat, en huis-, tuin- en keukendieren hebben onze zorg wel nodig. En bijvoorbeeld een boer zorgt voor zijn vee. Dus ik denk dat de meeste dieren van onze zorg afhankelijk zijn. Een definitie van denken: in menselijke bewoordingen nagaan wat er gaande is, wat er gaat gebeuren of wat er gebeurd is, of wat je eigen mening is over een bepaalde zaak. Dat is iets anders dan reageren op signalen om je heen, zoals dieren doen.

Lees ook het onderstaande gedeelte (cursieve gedeelte) uit Wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens), waarin ook sterke argumenten worden genoemd voor het feit dat mensen superieur zijn aan dieren (ik zou de mens alleen geen "diersoort" willen noemen):
De mensheid is een verzamelnaam voor alle mensen ter wereld. De mens is in staat over zichzelf na te denken en zich in anderen te kunnen verplaatsen. Ook kan de mensheid technologieën ontwikkelen en nadenken over en oplossingen vinden voor economische en wetenschappelijke vraagstukken. De mens is meer dan enig andere diersoort in staat om zijn leefomgeving te veranderen, ten goede van zichzelf, maar zeker ook ten kwade. Met dammen en dijken beheerst de mens de loop van het water, en met de bouw van woningen, die vaak in groten getale bij elkaar te vinden zijn en zo dorpen of steden vormen, weet de mens zich te beschermen tegen het klimaat. Landbouw stelt mensen in staat de voedselproductie te beheersen. De geneeskunde stelt mensen in staat om zware ziekten te boven te komen. Een ziekte als pokken is door vaccinatie uitgeroeid.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 aug 2016 11:07

Spreeuw schreef:Yoshi schreef over een huis-, tuin- en keukenkat, en huis-, tuin- en keukendieren hebben onze zorg wel nodig. En bijvoorbeeld een boer zorgt voor zijn vee. Dus ik denk dat de meeste dieren van onze zorg afhankelijk zijn.


De 'meeste' dieren? Je noemt letterlijk 4 of 5 soorten. Hoeveel diersoorten zijn er op aarde, denk je? 10.000? 100.000? Zeker als je alle insectensoorten apart gaat tellen denk ik dat je eerder in de miljoenen moet denken. En al die soorten doen het prima zonder menselijk ingrijpen. Hoe is het nijlpaard van onze zorg afhankelijk? Of de orca? Of de mossel? Of de spin?

Een definitie van denken: in menselijke bewoordingen nagaan wat er gaande is, wat er gaat gebeuren of wat er gebeurd is, of wat je eigen mening is over een bepaalde zaak. Dat is iets anders dan reageren op signalen om je heen, zoals dieren doen.


Ja, haha, zo is 'ie wel makkelijk, als je in je definitie stopt dat het 'in menselijke bewoordingen' moet zijn. Die kraai met die steentjes lijkt me toch wel iets meer doen dan alleen reageren op signalen.

Lees ook het onderstaande gedeelte (cursieve gedeelte) uit Wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens), waarin ook sterke argumenten worden genoemd voor het feit dat mensen superieur zijn aan dieren (ik zou de mens alleen geen "diersoort" willen noemen):
De mensheid is een verzamelnaam voor alle mensen ter wereld. De mens is in staat over zichzelf na te denken en zich in anderen te kunnen verplaatsen.


Kunnen apen ook.

Ook kan de mensheid technologieën ontwikkelen en nadenken over en oplossingen vinden voor economische en wetenschappelijke vraagstukken.


Kunnen kraaien ook. Goed, de vraagstukken zijn wat minder complex, meestal in de trant van "hoe kom ik bij dit eten", maar zeg eens eerlijk, dat zijn de meeste menselijke economische problemen toch ook in essentie.

De mens is meer dan enig andere diersoort in staat om zijn leefomgeving te veranderen, ten goede van zichzelf, maar zeker ook ten kwade. Met dammen en dijken beheerst de mens de loop van het water, en met de bouw van woningen, die vaak in groten getale bij elkaar te vinden zijn en zo dorpen of steden vormen, weet de mens zich te beschermen tegen het klimaat.


Wel eens een beverdam gezien? Of een termietenheuvel?

Wist je dat termietenheuvel vaak vrij nauw zijn, en altijd in dezelfde oriëntatie staan. Dit doen ze zo omdat op die manier het klimaat in de heuvel het beste stabiel kan worden gehouden.

http://www.treehugger.com/natural-scien ... ounds.html

Ook blijkt dat het zeshoekige patroon van honingraten van bijen wiskundig de optimale manier is om een oppervlak te vullen met minimaal gebruik van materiaal. Duurde eeuwen voordat de mens dit kon bewijzen, maar die bijen, die wisten dat dus al lang. Dat is het indrukwekkende aan de natuur, de compromisloze optimalisatie die door evolutie wordt bereikt.


Landbouw stelt mensen in staat de voedselproductie te beheersen.


Doen mieren ook. https://www.youtube.com/watch?v=DnpJibC5iA0


De geneeskunde stelt mensen in staat om zware ziekten te boven te komen. Een ziekte als pokken is door vaccinatie uitgeroeid.


Goed, dit is inderdaad iets wat voorbehouden lijkt aan de mens omdat er behoorlijk wat intellect en opponeerbare duimen voor nodig zijn om vaccins te ontwikkelen. Maar dit is uiteraard bijzonder recent. Een paar honderd jaar voor het pokkenvaccin roeide de pest nog gewoon 60% van de Europese bevolking uit in de loop van een jaar of 10.

Is de mens superieur aan de andere dieren? Qua intellect zeker; qua verwoestende kracht ook. We hebben ontzettend veel voordelen: het samenwerken in groepen dankzij onze communicatie, het gereedschap en met name wapens, vuur, allemaal zaken die dieren moeten missen.

Maar je kent de grap misschien? Hoe onderscheid je een zwarte beer van een grizzly?...
- Als je wordt aangevallen, klim je snel in een boom. De zwarte beer klimt je achterna en vreet je op. De grizzly duwt de boom omver en vreet je op.

https://www.youtube.com/watch?v=9nSWc43TLaI

Deze beer is tam, maar je gaat mij niet vertellen dat als jij in het wild een boze/hongerige beer tegenkomt, en je hebt geen vuurwapens bij je, dat je dat dan overleeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 aug 2016 11:32

Spreeuw schreef:Een definitie van denken: in menselijke bewoordingen nagaan wat er gaande is, wat er gaat gebeuren of wat er gebeurd is, of wat je eigen mening is over een bepaalde zaak. Dat is iets anders dan reageren op signalen om je heen, zoals dieren doen.


Die vinvissen die orca's verstoren tijdens de jacht, die lijken toch prima in te zien wat er gaande is (jagende orca's), wat er gaat gebeuren (orca's gaan een zeehond opvreten) en hebben toch duidelijk een mening (ze zijn tegen het feit dat orca's die zeehond opeten) en dan grijpen ze in door de zeehond te redden. Allemaal niet meer dan 'reageren op signalen'?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 08 aug 2016 12:07

Mooi, al die dieren. Maar blijkbaar zit het bij de mens allemaal ineen. Dat is uniek. Dus de vergelijking met dieren op onderdelen gaat mank.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor heintje » 08 aug 2016 12:12

Arco schreef:Mooi, al die dieren. Maar blijkbaar zit het bij de mens allemaal ineen. Dat is uniek. Dus de vergelijking met dieren op onderdelen gaat mank.

Wat zit bij de mens allemaal in 1 dat bij alle dieren afwezig is? Vind jij je in alle opzichten superieur aan dieren? 1 Voorbeeld: Ik denk dat de krokodil het evolutionair gezien, vele malen beter heeft gedaan dan de mens, die nog maar net komt kijken en steeds verder devolueert met al haar kwaaltjes, ziekten en onvermogen samen te leven. Het enige dat mensen onderscheidt van de dierenwereld is dit verhouding lichaamsgewicht/cortex. Dat is alles! Voor de rest doen wij bijna aan alle dieren onder
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 aug 2016 13:07

Arco schreef:Mooi, al die dieren. Maar blijkbaar zit het bij de mens allemaal ineen. Dat is uniek. Dus de vergelijking met dieren op onderdelen gaat mank.


O, de mens heeft absoluut twee grote voordelen (groot brein, opponeerbare duimen). Dat maakt een hoop mogelijk en dat maakt ons als dier inderdaad uniek.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor benefietdiner » 08 aug 2016 13:18

heintje schreef:Een gezond verstand luistert altijd naar de rede en logica en gaat niet slechts in op vermoedens en wensdenken.
Eens
heintje schreef:Evolutionair uiteraard uitstekend te verklaren. Het zijn de oerdriften die gezeteld zijn in ons oudste gedeelte van het brein. En dat heet....het reptielenbrein. Hoe zou dat komen?
Tja…… hier gaan onze wegen uiteen.
Uit de evolutietheorie is niets te verklaren en op geloof gebaseerd.
heintje schreef:Intuïtie is een menselijk begrip en soms klopt je intuïtie en soms niet. Maar het blijft in je brein gezeteld.
Volgens mij in het hart gezeteld en…. Inderdaad klopt niet en soms wel.
heintje schreef: Tenzij jij weet wat dat hogers is waarover je het hebt.
Precies, gelovige weten dat door het geloof.
Maar ja….. dat komt niet aan bij brein fetisjisten.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor heintje » 08 aug 2016 13:44

Quoten werkt niet...onderstrepen ook niet trouwens...

[u]Heintje[/u]
Evolutionair uiteraard uitstekend te verklaren (intuïtie/angst/liefde etc). Het zijn de oerdriften die gezeteld zijn in ons oudste gedeelte van het brein. En dat heet....het reptielenbrein. Hoe zou dat komen?
[u]Benefietdiner:[/u]Tja…… hier gaan onze wegen uiteen.

Uit de evolutietheorie is niets te verklaren en op geloof gebaseerd.[/quote]
Beetje flauw om met links te komen, maar eigenlijk is ALLES evolutionair te verklaren omdat dat nu juist de manier is waarlangs we ontwikkeld zijn en ....nog steeds ontwikkelen. En laat geloof a.u.b. buiten wetenschappelijke theorieën.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_emotion
https://www.scientias.nl/oerinstinct-be ... iendschap/
http://www.postpsychotherapie.nl/index/ ... brein.html
En nog heel veel meer links.

[u]Heintje:[/u]
Intuïtie is een menselijk begrip en soms klopt je intuïtie en soms niet. Maar het blijft in je brein gezeteld.
[u]Benefietdiner:[/u]
Volgens mij in het hart gezeteld en…. Inderdaad klopt niet en soms wel.[/quote]

Lees Dick Swaab, "Wij zijn ons brein" en lees een goed anatomieboek m.b.t. het hart. Verdiep je eens in de hersenen. We gehoorzamen slechts hormonen, elektriciteit en informatie. Klinkt om depressief van te worden, maar het zij zo.

[u]Heintje: [/u]
Tenzij jij weet wat dat hogers is waarover je het hebt.
[u]Benefietdiner:[/u]
Precies, gelovige weten dat door het geloof.
Maar ja….. dat komt niet aan bij brein fetisjisten.

Ik raad je aan iets meer breinfetisjist te worden. Een uitermate boeiend onderwerp en je leert tegelijk waarom jij in het hogere gelooft en ik niet. Ook dit is nl. evolutionair te verklaren.
Of je moet denken dat geloof meer te zeggen heeft over het brein dan de wetenschappers...
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4787
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Spreeuw » 08 aug 2016 14:44

Mortlach schreef:Is de mens superieur aan de andere dieren? Qua intellect zeker; qua verwoestende kracht ook. We hebben ontzettend veel voordelen: het samenwerken in groepen dankzij onze communicatie, het gereedschap en met name wapens, vuur, allemaal zaken die dieren moeten missen.


Inderdaad. Maar dat pleit toch niet voor de evolutietheorie? Verder lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat apen (zolang je hieronder geen mensen verstaat) zich in anderen kunnen verplaatsen. Ja, dieren reageren op signalen en kunnen niet denken als de mensen. Ze zijn afhankelijk van wat er op een bepaald moment gebeurt en zijn niet in staat om een strategie te bedenken voor de lange termijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 08 aug 2016 15:06

Spreeuw schreef:Inderdaad. Maar dat pleit toch niet voor de evolutietheorie?


Nee, waarom zou dat ertegen pleiten? Een beer gebruikt zijn klauwen, een python zijn wurgkracht, een spin zijn gif en wij gebruiken onze handen en ons intellect. Dieren werken met wat hen 'gegeven is' en doen dat over het algemeen vrij goed.

Verder lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat apen (zolang je hieronder geen mensen verstaat) zich in anderen kunnen verplaatsen. Ja, dieren reageren op signalen en kunnen niet denken als de mensen. Ze zijn afhankelijk van wat er op een bepaald moment gebeurt en zijn niet in staat om een strategie te bedenken voor de lange termijn.


http://www.lifebuzz.com/chimpanzee-communicates/

Hier een verhaal van een onderzoekster van chimpansees. De chimpansees hadden gebarentaal geleerd. De onderzoekster was zwanger, maar kreeg een miskraam. Nadat ze terug op het werk was, besloot ze een van de chimpansees, een vrouwtje, te vertellen wat er was gebeurd. "Mijn baby is overleden". De chimpansee, Washoe, denkt even na en gebaart dan terug "Verdriet" en trekt haar vinger over haar wang waar een traan zou lopen als ze mens was (chimpansees kunnen niet huilen). Maar nee hoor, die aap kan zich absoluut niet in de onderzoekster verplaatsen...

Toen Washoe zelf een baby kreeg, leerde ze haar kind zelf gebarentaal, wat ook wel weer veelzeggend is.


Er is een filmpje van die Gorilla (ze heet Koko) die op een gegeven moment naar de dierenarts moet voor een of andere controle. Daar heeft Koko helemaal geen trek in en ze maakt in het gesprek over de dierenarts ineens een nieuw gebaar, de combinatie van 'poep' en 'hoofd'. Ze noemt de arts letterlijk een 'shithead'. Ze heeft dus duidelijk een mening, ze weet wat er gaat gebeuren.

Ook eekhoorns die voedselvoorraden aanleggen voor de winter, hoe is dat niet een strategie voor de lange termijn? Ja, je kunt zeggen dat dat allemaal instinctief is, maar hoe maak je dan onderscheid tussen onze manier van denken die dan geen instinct zou zijn en dat van de eekhoorn wel. Omdat onze gedachtengang behoorlijk complex kan zijn, betekent niet dat er geen instincten bij komen kijken.

Kijk, het lastige is natuurlijk dat de gedachtengang van niet-menselijke dieren in kaart brengen erg lastig is, omdat je ze meestal geen vragen kunt stellen en je de boel maar zo goed en zo kwaad als het gaat moet afleiden. Maar omdat we de gedachtengang niet kunnen aantonen, betekent natuurlijk niet dat die er niet is (ook al geef ik direct toe dat je van een hond niet een even complexe gedachtengang kan verwachten dan van een mens.

Maar het valt me op dat ik met allerlei voorbeelden kom aanzetten, en dat het bij jou voornamelijk bij stellingen blijft. Enige onderbouwing van je stellingen zou ik zeer op prijs stellen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor heintje » 08 aug 2016 15:09

Maar wat wil je daarmee zeggen Spreeuw?
Wij kunnen plannen wat we willen. Als er morgen een atoombom valt overleven de kevers dit. Wij niet. Conclusie: Kevers zijn superieur.
Als een vliegtuig uit de lucht valt, zijn we morsdood. Een vogel die van grote hoogte wordt losgelaten overleeft: Conclusie:...
Hetgeen voor de ET pleit is dat die organismen die nu vandaag de dag leven 1 of ander voordeel hebben gehad t.o.v. de soortgenoten die reeds overleden zijn en geen nakomelingen hebben kunnen geven. Jij bent een winnaar, maar de kever die nu onder je huis kruipt ook.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Yoshi

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Yoshi » 08 aug 2016 15:46

benefietdiner schreef:Evolutionisten en atheïsten falen het meesten omdat zij het eigen hart niet kennen.

Zozo, wat een oordeel. Je zou zo'n oordeel je maar kunnen veroorloven als christen....

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Harmonica2 » 08 aug 2016 16:12

heintje schreef:Lees Dick Swaab, "Wij zijn ons brein" en lees een goed anatomieboek m.b.t. het hart. Verdiep je eens in de hersenen. We gehoorzamen slechts hormonen, elektriciteit en informatie. Klinkt om depressief van te worden, maar het zij zo


En dit is dus pertinente onzin. Ik heb deze link hier al vaker gedeeld maar toch blijven atheïsten dit zeggen: https://www.youtube.com/watch?v=ytz7r3ghAsM. De simpele fout in deze redenatie is dat jouw uitspraak dan ook slechts gehoorzaamt aan je hormonen, elektriciteit en informatie. Schwaabs boek is ook door vriend en vijand afgekraakt.

En je hebt veel van dat soort paradoxen in je wereldbeeld: je doet alsof je niet gelooft in absolute waarheid maar ondertussen sta je zelfs een politiestaat toe om iedereen jouw waarheid op te dringen, je doet alsof je niet gelooft in absolute ethiek maar bent een eigenwijze moralist en nu doe je alsof je niet gelooft in vrije wil maar ondertussen moeten we je niet vrijwillig gekozen overtuigingen heel serieus nemen :-oo

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor heintje » 08 aug 2016 16:38

Kijk, jouw venijnige reactie is een impuls op mijn bericht. Jij leest mijn pertinente onzin en die informatie komt via jouw ogen in jouw hersenen terecht. En daar begint het gedonder. Signalen schieten heen en weer en nog voordat jij denkt: "En nou is het afgelopen met Heintje" hebben je hersens die beslissing al genomen. Daar is fMRI onderzoek naar gedaan! Voordat je je een gedachte bewust wordt is deze in je hersenen al in gang gezet. Hormonen, elektrische signaaltjes....that's all. Jij had ook de keuze om niet te reageren uit vrije wil op mijn vorige post, maar deed het toch. Je hersenen deden het. Want dat is het enige orgaan dat beslissingen kan nemen. Of stuur jij je hersenen met iets aan? Natuurlijk zijn mensen het niet eens met Swaab. Het tast wel even je vrije wil aan! De mens staat al niet in het middelpunt van de schepping, blijkt deze straks ook nog eens geen vrije wil te hebben. Hoe zwartgallig kan het leven zijn?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Harmonica2 » 08 aug 2016 17:17

Je geeft geen argumenten je herhaalt gewoon wat je hebt gezegd. En mijn argument is dus dat als het waar is wat jij zegt, we jouw opmerking dus niet serieus hoeven te nemen. Dan kan je wel zeggen, ja maar dat zeg jij niet uit vrije wil, maar dat is niet het punt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten