Wíl God mensen bekeren?

[Wilsophie]

De film is door de gebruiker verwijderd, ik was er wel benieuwd naar.

[Riska]

Sorry maar dit plaatje is belachelijk, en strijdig met alles waar het Christendom voor staat.

De mensheid is juist volstrekt onwaardig, dat God haar zou liefhebben. De mens is niets waard dan Gods toorn en oordeel. Daarom is het juist zo ongelofelijk dat God nog mensen wil bekeren! Als je zegt "Ik ben het waard dat God mij lief heeft", dan ontkracht je het hele Evangelie! God heeft ons lief, op basis van het volbrachte werk van Christus, niet op basis van wat wij waard zijn.

Er is niks ontroerender dan dat een kindje zijn/haar handje legt in die van een volwassene.
Overgave en vertrouwen dat die voor hem/haar zorgt.
Zoals in het geloof wij onze hand mogen leggen in de hand van God, in her vertrouwen dat Hij voor ons zorgt.

Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft...

Dacht dat je dat God dat deed als Hij het niet waard vond? Als Hij ons alleen maar een stelletje slechteriken vond? Nee - Hij heeft ons lief - ondanks alles. Hij vindt ons zo waardevol dat Hij tot het uiterste ging om ons te redden.
Hij heeft gezegd dat wij moeten opstaan - niet in ellende neerzitten.

[maaarten]

Dacht dat je dat God dat deed als Hij het niet waard vond? Als Hij ons alleen maar een stelletje slechteriken vond? Nee - Hij heeft ons lief - ondanks alles. Hij vindt ons zo waardevol dat Hij tot het uiterste ging om ons te redden.
Hij heeft gezegd dat wij moeten opstaan - niet in ellende neerzitten.

Nou ja, Hij had ons dus lief ondanks dat wij nietswaardige zondaren waren, Zijn liefde heeft dus volstrekt niets te maken met wat wij waard zijn, maar met Zijn goedheid. Hij heeft ons niet lief, omdat Hij iets in ons ziet, maar ondanks wat Hij in ons ziet. Wanneer ik dan lees "I am worthy of God's love": alsof God ons liefde verschuldigd is, omdat wij het waard zouden zijn! Wat een waanzin. Ik kan niet anders dan daar uit opmaken dat degene die dat zinnetje bedacht heeft, nog nooit eens Romeinen 3 of dergelijke Bijbelteksten heeft gelezen.

[gravo]

(...) De mensheid is juist volstrekt onwaardig, dat God haar zou liefhebben. De mens is niets waard dan Gods toorn en oordeel. Daarom is het juist zo ongelofelijk dat God nog mensen wil bekeren! Als je zegt "Ik ben het waard dat God mij lief heeft", dan ontkracht je het hele Evangelie! God heeft ons lief, op basis van het volbrachte werk van Christus, niet op basis van wat wij waard zijn.

Stoere taal, maar in de kern toch niet christelijk, vrees ik.

Allereerst de koppeling met het onwaardige zijn van de mens en Gods liefde voor die mens. Het is juist de goede boodschap van het Evangelie dat God mensen liefheeft die het niet waardig zijn om te worden bemind. Heel paradoxaal eigenlijk. De mens is niets waard, inderdaad, dus je zou in de gewone logica-van-de-vox-populi (de man op de straat) zeggen: dus heeft God die mens niet lief. Het Evangelie zegt: juist wel! Heel vreemd, heel onlogisch, maar daarom des te verrassender en goddelijker!

Tweede uitglijer: het zinsdeel "God heeft ons lief op basis van het volbrachte werk van Christus (...)".

Lijkt me niet. God heeft ons lief puur en alleen vanuit Zichzelf. Het komt uit God zelf...Hij wil ons liefhebben en daarom heeft Hij ons lief. Vanuit die liefde zendt Hij Zijn Zoon en verlost ons. Maar het is niet zo, dat God op grond van een juridisch feit (het volbrachte werk) wel gedwongen wordt om ons lief te hebben. Dan verzanden we in een juridische theologie, waarbij God onder de Wet wet wordt gesteld. Alsof er iets bestaat dat boven Hem uit gaat, waaraan Hij moet gehoorzamen! Nee, alles komt uit Gods barmhartigheid voort: de Wet is een uitvloeisel van Zijn Wezen (God is Liefde), maar ook het Evangelie, het zenden van Zijn Zoon en de daarmee gegeven verlossing van de mens. Alles komt uit één bron, het wezen van God. Gods Liefde gaat aan alles vooraf.
In ons gebed doen we dan ook niet als eerst een beroep op God als rechtspersoon, maar op de barmhartigheid en de ontferming van God als Vader: miserere nobis, ontferm u over ons!. Jezus heeft ons leren bidden: Onze Vader. Dat is de diepste verhouding tussen God en mens....de verhouding van vader en kind. Een liefdesverhouding. En inderdaad, die verhouding blijft er, ook al zijn wij onwaardige kinderen en gevallen zondaars. De zonde en de kloof tussen God en mens verandert het Wezen van God ten diepste niet: God wil liefhebben, blijft ons liefhebben. Ondanks alles. Dat is dan ook de paradoxale grond voor ons geloof, het zogenaamde 'nochtans van het geloof'. Ja God heeft reden om mij te haten....., maar toch...heeft Hij mij nog lief. Zie Petrus.
Elke vader kan verschrikkelijk kwaad worden op zijn kind. Ook dat beeld is op God van toepassing. Maar wat overheerst is de liefde. Psalm 85: "Gij vindt in gunst, en niet in wraak, Uw lust".

gravo

[Riska]

Ik ben het helemaal met je eens gravo...

[maaarten]

Allereerst de koppeling met het onwaardige zijn van de mens en Gods liefde voor die mens. Het is juist de goede boodschap van het Evangelie dat God mensen liefheeft die het niet waardig zijn om te worden bemind. Heel paradoxaal eigenlijk. De mens is niets waard, inderdaad, dus je zou in de gewone logica-van-de-vox-populi (de man op de straat) zeggen: dus heeft God die mens niet lief. Het Evangelie zegt: juist wel! Heel vreemd, heel onlogisch, maar daarom des te verrassender en goddelijker!

Dat is precies wat ik zeg, en precies wat volledig ontkend wordt door de zin "I am worthy of God's love". Misschien dat ik het zeg met een reformatorisch taaltje, maar vergelijk deze citaten:

Gravo:
"Het is juist de goede boodschap van het Evangelie dat God mensen liefheeft die het niet waardig zijn om te worden bemind."

Maarten:
" De mens is niets waard dan Gods toorn en oordeel. Daarom is het juist zo ongelofelijk dat God nog mensen wil bekeren!" en zelfs "Hij had ons dus lief ondanks dat wij nietswaardige zondaren waren".

Sorry, maar we zeggen toch precies hetzelfde?

Dit paradox wordt toch juist ontkracht met de uitspraak "I am worthy of God's love"?!

Tweede uitglijer: het zinsdeel "God heeft ons lief op basis van het volbrachte werk van Christus (...)".

Lijkt me niet. God heeft ons lief puur en alleen vanuit Zichzelf. Het komt uit God zelf...Hij wil ons liefhebben en daarom heeft Hij ons lief. Vanuit die liefde zendt Hij Zijn Zoon en verlost ons. Maar het is niet zo, dat God op grond van een juridisch feit (het volbrachte werk) wel gedwongen wordt om ons lief te hebben. Dan verzanden we in een juridische theologie, waarbij God onder de Wet wet wordt gesteld. Alsof er iets bestaat dat boven Hem uit gaat, waaraan Hij moet gehoorzamen! Nee, alles komt uit Gods barmhartigheid voort: de Wet is een uitvloeisel van Zijn Wezen (God is Liefde), maar ook het Evangelie, het zenden van Zijn Zoon en de daarmee gegeven verlossing van de mens. Alles komt uit één bron, het wezen van God. Gods Liefde gaat aan alles vooraf.
In ons gebed doen we dan ook niet als eerst een beroep op God als rechtspersoon, maar op de barmhartigheid en de ontferming van God als Vader: miserere nobis, ontferm u over ons!. Jezus heeft ons leren bidden: Onze Vader. Dat is de diepste verhouding tussen God en mens....de verhouding van vader en kind. Een liefdesverhouding. En inderdaad, die verhouding blijft er, ook al zijn wij onwaardige kinderen en gevallen zondaars. De zonde en de kloof tussen God en mens verandert het Wezen van God ten diepste niet: God wil liefhebben, blijft ons liefhebben. Ondanks alles. Dat is dan ook de paradoxale grond voor ons geloof, het zogenaamde 'nochtans van het geloof'. Ja God heeft reden om mij te haten....., maar toch...heeft Hij mij nog lief. Zie Petrus.
Elke vader kan verschrikkelijk kwaad worden op zijn kind. Ook dat beeld is op God van toepassing. Maar wat overheerst is de liefde. Psalm 85: "Gij vindt in gunst, en niet in wraak, Uw lust".

Ik ben het zeker met je eens dat God's liefde voortkomt uit Zijn Eigen wil en niet, omdat het offer Hem daartoe dwingt. Maar God haat (uit Zijn Eigen wil, niet vanwege een wet die boven Hem zou staan) wel de zondaar!
Psalm 5:6b "U haat allen die onrecht bedrijven,"

Hoe kan het dat deze God, die de bedrijvers van onrecht haat, bedrijvers van onrecht wil bekeren en liefheeft? Dat zou toch strijdig zijn met wat God over Zijn wil heeft geopenbaard in Zijn Woord? Paulus verschaft ons een antwoord:
Romeinen 3:25 " Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God."

In Christus heeft God ons lief; gerechtvaardigd door het geloof in Hem kan het paradox plaatsvinden dat God, die alle bedrijvers van ongerechtigheid haat, bedrijvers van ongerechtigheid aanneem als Zijn kinderen. Omdat God heeft gewild zowel Zijn gerechtigheid en toorn en gericht over de zonde te volbrengen, en ook om gevallen nietswaardige zondaren te rechtvaardigen en te bekeren en lief te hebben!

Zo moet, dat ben ik met je eens, de paradoxale liefde van God voor zondaren gezocht worden in God's Eigen wilsbesluit; God's goedheid, God's onvoorwaardelijke liefde voor de zijnen, en niet in de mens, alsof die God's liefde waard zou zijn.

Juist, omdat het regeltje "I am worthy of God's love", dit Godswonder van Zijn liefde voor doemwaardige zondaren ontkend, kan ik niet anders dan daartegen ageren!

[1a2b3c]

Maar God haat (uit Zijn Eigen wil, niet vanwege een wet die boven Hem zou staan) wel de zondaar! Psalm 5:6b "U haat allen die onrecht bedrijven,"

God haat de zonde, niet de zondaar: 'alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft....' Die psalm die je aanhaalt moet je wel in het verband lezen.
God heeft lief met Goddelijke liefde, dat is de agapè-liefde. Onvoorwaardelijke liefde die geeft wat nodig is en niets terug verwacht. Dat is liefde waar je voor kiest, die wordt niet opgewekt door iets in de ander. Niets van wat de ander doet of laat kan die liefde beïnvloeden.

[maaarten]

God haat de zonde, niet de zondaar:

Volgens mij komt die uitspraak bij Augustinus vandaan, maar volgens mij had Augustinus het over hoe Christenen tegenover hun medemens moeten staan, niet over hoe God dat doet. De Bijbel leert het in ieder geval niet.

Wat zou die uitspraak in Psalm 5 betekenen als je het in zijn verband leest volgens jou? Als ik psalm 5 lees, dan zie ik gewoon de volgende feitelijke uitspraak over de natuur van God

"Want U bent geen God Die vreugde vindt in goddeloosheid,
de kwaaddoener zal bij U niet verblijven.
De dwazen blijven niet staande
voor Uw ogen.
U haat allen die onrecht bedrijven,
U brengt de leugenaars om.
Van de man van bloed en bedrog
heeft de HEERE een afschuw."

Er staat niet alleen dat God het onrecht haat, maar ook de bedrijver van het onrecht. God heeft een afschuw van de man van bloed en bedrog.

Juist, omdat God zo'n afschuw heeft van de zondaars, is het zo'n wonderlijk paradox dat zondaren liefde en genade mogen vinden bij God.

Nergens zie ik dit paradox duidelijker terug dan als God aan Mozes verschijnt:

Exodus 34:6-7
"Toen de HEERE bij hem voorbijkwam, riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw, Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden, Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht."

Als je dit goed leest zien we hier een zeer merkwaardige tegenstelling: "Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt". Maar als God de schuldige niet voor onschuldig houdt; hoe kan Hij dan de schuld vergeven? Als er geen plaats is bij God voor de kwaaddoener, hoe kan God die kwaaddoener dan liefhebben en aannemen als kind?

Maar op deze schijnbare tegenstelling in God's natuur, dat Hij tegelijkertijd de zonde vergeeft, maar ook de kwaaddoener haat, is in het Nieuwe Testament een duidelijk antwoord gegeven:

Kolossenzen 1:21-22
"En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend, in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,"

Door de dood van Jezus Christus wil God, die bedrijvers van onrecht haat, en die de schuldige zeker niet onschuldig houdt, toch Zijn vijanden met Zich verzoenen.

En om aan dit wonder niets af te doen is het zo belangrijk dat we ons herinneren dat wij overeenkomstig God's rechtvaardigheid en onze zonde in vijandschap met Hem onder Zijn toorn en gericht zouden moeten zijn, maar dat we door het wonder op Golgotha met God verzoend kunnen worden, zonder dat dat Zijn rechtvaardigheid krenkt, als zou Hij de schuldige voor onschuldig houden; de zonde is immers gestraft aan het Kruis. Zo heeft God ons in Christus lief.

Kolossenzen 1:19-20
"Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou, en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn."

Dus op de vraag; wil God mensen bekeren? Antwoord ik: jazeker! God heeft vrede en verzoening en zaligheid tot stand gebracht voor de ellendige zondaren die nu nog in vijandschap met Hem wandelen, waar zij allemaal door het geloof deel aan kunnen hebben. Daarom: geloof en bekeer u, want God wil u bekeren! Laten we nu dus maar ophouden een discussie te beginnen over elke punt en komma die hier gepost wordt, maar ons liever verblijden dat God nog mensen wil bekeren, door Zijn grote goedheid en liefde.

(Ik wil echt geen boze God schetsen, Die geen mensen met Zich zou wille verzoenen, maar om goed te begrijpen hoe wonderlijk het is dat God zondaren met Zich wil verzoenen, moeten we ook iets weten van onze eigen zonde, en God's rechtvaardigheid.)

[1a2b3c]

Volgens mij komt die uitspraak bij Augustinus vandaan, maar volgens mij had Augustinus het over hoe Christenen tegenover hun medemens moeten staan, niet over hoe God dat doet. De Bijbel leert het in ieder geval niet.

Het gaat me er niet om wat Augustines zegt of bedoeld, dat geeft echt de doorslag niet. Als God zegt dat Hij de wereld liefheeft, dan is dat zo. Joh.3:16. Hij heeft Zijn schepping lief, en de zonde haat Hij. Er is geen tegenstelling in God, Hij haat geen mensen terwijl Hij hen tegelijk liefheeft.

(Afgezien van het feit dat Ps.5 geschreven is in de tijd die onder de bedeling van de wet viel....) God schept geen behagen in mensen die aan het kwaad vast willen blijven houden, die zullen voor Hem niet bestaan. Niet omdat Hij de mens niet liefheeft, maar omdat die mens zijn zonden niet kwijt wil.
God houd van de mens, daarom roept Hij hem om hem verlossen van zijn zonden. Iemand die tot God 'wil' komen en tegelijk in zijn zonden wil blijven, komt in het oordeel vanwege zijn zonden, en niet omdat God hem haat.
Iemand die als een goddeloze vijand tot Hem komt om door Hem verlost te worden, wacht een hartelijk welkom. Want vijanden worden gerechtvaardigd en goddelozen worden met God verzoend.

Jezus weende luid over de onbekeerlijkheid, en in Gen.6 staat dat het God smartte aan Zijn hart. Dat zijn geen uitingen van haat lijkt mij.
God IS in Christus met de wereld verzoend 2 Kor.5 en nu roept Hij de wereld op om zich met Hem te verzoenen: Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

[Janvanverweg]

wat is waarheid?
God vind dat de mens de dood van zijn zoon Jezus waard is
de mens vind dat hij niets waard is
wat is waarheid? hoe zien we onszelf?
de mens die God niet kent overwaardeerd zichzelf en maakt zich als god
of onderwaardeerd zichzelf en leeft (geestelijk of fysiek) desstructief

juist omdat we God kennen weten we onszelf te waarderen
het bij-product van bekering is het worden zoals je bedoelt bent; een pracht mens

[mona]

juist omdat we God kennen weten we onszelf te waarderen

Dit is een moeilijke.
Want wat wij van God kennen, is alleen hetgene wat Hij aan ons openbaart in de Bijbel.
Wij kunnen hier op aarde nooit God volledig leren kennen, maar wel voldoende om zalig te worden.
Ik denk dat je je hele leven nodig hebt om dat te leren, en dat je dan eigenlijk nog maar zo weinig weet!
Paulus zei het al: Opdat ik Hem kenne en de kracht Zijner opstanding.
En dat terwijl hij toen al een tijd in Zijn dienst was!

[mona]

juist omdat we God kennen weten we onszelf te waarderen

Voor mijn beleving is het anders.
Hoe meer we God kennen, hoe minder we onszelf waarderen.
Want als we iets van God leren kennen, dan zie we juist hoe onheilig wij zelf zijn,
en dat we een Borg nodig hebben, willen we voor Hem bestaan.
Dat je deel kunt krijgen aan die Borg, dat is dan wel een wonder,
want dan begrijp je inderdaad niet, dat God vindt, dat de mens de dood van Zijn Zoon Jezus waard is.

[Riska]

Hoe meer we God kennen, hoe minder we onszelf waarderen.

Zou je het ook iets anders kunnen formuleren, zodat je niet steeds meer gebukt gaat onder de gedachte "ik ben zo zondig"? Ik zou het zo formuleren: "hoe meer we God (leren) kennen, hoe meer verwonderd raak ik, dat Hij mij aanvaardt zoals ik ben".

[mona]

Zou je het ook iets anders kunnen formuleren, zodat je niet steeds meer gebukt gaat onder de gedachte "ik ben zo zondig"? Ik zou het zo formuleren: "hoe meer we God (leren) kennen, hoe meer verwonderd raak ik, dat Hij mij aanvaardt zoals ik ben".

Ik zit er over na te denken of ik dat anders zou kunnen formuleren. Maar ik denk niet dat dat mij lukt.
Want God leren kennen gaat nooit buiten de Heere Jezus om.
We mogen God leren kennen door Zijn Zoon. En waarom is Christus in de wereld gekomen?
Om zondaren zalig te maken.
Want God wil mij aanvaarden zoals ik ben, maar niet zonder het Werk/Bloed van Zijn Zoon.
De Heere Jezus zei het Zelf: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Dat betekend toch: Door Mijn bemiddelende tussenkomst.
Er moet bemiddeld worden omdat wij zondaren zijn.
Als je weet dat Christus voor jou bemiddeld heeft, ja dan zal je zeker verwonderd zijn!
En tot de Heere Jezus mag je onvoorwaardelijk komen. Daar staat de Bijbel vol van.
Het is zelfs een plicht om dat te doen. Want Hij wil het zo graag in orde maken tussen God en ons!

[Race406]

Voor mijn beleving is het anders.
Hoe meer we God kennen, hoe minder we onszelf waarderen.
Want als we iets van God leren kennen, dan zie we juist hoe onheilig wij zelf zijn,
en dat we een Borg nodig hebben, willen we voor Hem bestaan.
Dat je deel kunt krijgen aan die Borg, dat is dan wel een wonder,
want dan begrijp je inderdaad niet, dat God vindt, dat de mens de dood van Zijn Zoon Jezus waard is.

Als je God leert kennen dan heb je die Borg niet nodig, je hebt dan al deel aan die Borg!
En hoe meer je op jezelf ziet, hoe beter je jezelf leert kennen, hoe dankbaarder je wordt dat Jezus de Borg voor je wilde zijn!
Het probleem is nu juist met de reformatorische gezindte, dat men zo vaak in de toekomende tijd blijft spreken.
Als je dit gaat leren kennen, dan ga je dat nodig krijgen etc..
Als God door Zijn genade in je werkt, heb je deelgekregen aan het verlossende werk van onze Zaligmaker!
NIET blijven zeggen dat je iets nodig zult krijgen etc. Dankbaar zijn omdat, als God jou iets van Zichzelf heeft leren zien, Hij in je werkt, en de Borg OOK voor jou verlossing heeft verworven aan het kruis!
Zo ontvangt God de eer die Hem toekomt!
Al het overige klinkt heel degelijk en reformatorisch. Maar ik ben erg bang dat God op die manier niet aan Zijn eer komt, omdat men altijd denkt dat het niet voldoende is, dat er toch nog iets anders bij moet.
En dat is onbijbels, God brengt alles mee, wij mogen het ontvangen. En door Zijn Geest maakt Hij ons ook gewillig OM het te ontvangen.