HSV

[Klaas]

Maarten:

in stricte zin heb je gelijk, maar als je het af wilt meten aan een vertaling kun je dat het beste doen aan de statenvertaling. Omdat dat de meest concordante vertaling is.

Maar wat voor zin heeft een dergelijk afmeten (aan de SV)?

Scenario 1: Je constateert dat er wat gehusseld is met de tekst en ziet dat dat wat er nu staat inhoudelijk overeenkomt met de oude SV.

Scenario 2: Je constateert dat dat wat er nu staat af lijkt te wijken van de oorspronkelijke SV tekst.

Om ook maar iets zinnigs over de kwaliteit van de vertaling te kunnen zeggen moet je toch echt de grondtekst erbij pakken. Bij scenario 1 om te bepalen of de oorspronkelijke vertaling uberhaupt de beste was en bij scenario 2 om te zien of het verschil terug te voeren is op de grondtekst.

Het enige wat je na vergelijking met de SV kunt concluderen is dat de nieuwe tekst overeenkomt met de oude en dat het 'dus wel goed zal zitten'

Klaas

[Maarten]

Maarten:

in stricte zin heb je gelijk, maar als je het af wilt meten aan een vertaling kun je dat het beste doen aan de statenvertaling. Omdat dat de meest concordante vertaling is.

Maar wat voor zin heeft een dergelijk afmeten (aan de SV)?

Scenario 1: Je constateert dat er wat gehusseld is met de tekst en ziet dat dat wat er nu staat inhoudelijk overeenkomt met de oude SV.

Scenario 2: Je constateert dat dat wat er nu staat af lijkt te wijken van de oorspronkelijke SV tekst.

Om ook maar iets zinnigs over de kwaliteit van de vertaling te kunnen zeggen moet je toch echt de grondtekst erbij pakken. Bij scenario 1 om te bepalen of de oorspronkelijke vertaling uberhaupt de beste was en bij scenario 2 om te zien of het verschil terug te voeren is op de grondtekst.

Het enige wat je na vergelijking met de SV kunt concluderen is dat de nieuwe tekst overeenkomt met de oude en dat het 'dus wel goed zal zitten'

Klaas

je hebt zeker gelijk. Om werkelijk te kunnen beoordelen is kennis van de grondtekst nodig. Voor de meer eenvoudige mensen, zoals ik die geen kennis hebben van de grondtaal, kun je inderdaad geen grotere conclusies trekken als die jij formuleert. .

[Klaas]

Maarten:

Om werkelijk te kunnen beoordelen is kennis van de grondtekst nodig. Voor de meer eenvoudige mensen, zoals ik die geen kennis hebben van de grondtaal, kun je inderdaad geen grotere conclusies trekken als die jij formuleert.

En eigenlijk zijn we dan weer terug bij 1 van de grote kritiekpunten op de RKK: we moeten geloven op gezag. Lijkt me een goede reden om in dat gezag een goede interne check in te bouwen. Persoonlijk ben ik dan ook nogal gecharmeerd van de brede achtergrond van de vertalers van de NBV. Maar dat terzijde.

Gelukkig staan ons (ook als we de grondtekst niet kunnen lezen) tegenwoordig voldoende andere bronnen ter beschikking om e.e.a. te onderzoeken. Als je de discussies over verschillen in vertalingen een beetje volgt dan kun je wel redelijk inschatten in hoeverre iets een zinnig argument is.

En komen we er dan niet uit is dat dan een groot probleem? Volgens mij niet. Ik denk dat een ieder voor zich kan beoordelen of hij/zij door de vertaling die hij/zij gebruikt gevoed/gesterkt/opgebouwd/vermaand etc. wordt. Want dat is toch uiteindelijk waar het om gaat: hoor je Gods stem door de bijbel? Natuurlijk zijn en blijven er dan verschillen tussen de verschillende vertalingen, maar zijn die dermate schokkend dat we daarover moeten vallen? Diegenen die voldoende kennis hebben om deze verschillen echt op hun waarde te schatten zijn waarschijnlijk ook wel in staat om de teksten in de oorspronkelijke grondtekst te lezen.

Voor de rest: lees en luister.

Klaas

[Maarten]

Gelukkig staan ons (ook als we de grondtekst niet kunnen lezen) tegenwoordig voldoende andere bronnen ter beschikking om e.e.a. te onderzoeken. Als je de discussies over verschillen in vertalingen een beetje volgt dan kun je wel redelijk inschatten in hoeverre iets een zinnig argument is.

precies, de SV als concordante vertaling is m.i. een nuttig hulpmiddel. Het is de kennis van de vertalingsprincipes van de vertalers van de SV die mij tot de vorige uitspraak deden komen.

Verder ben ik altijd wat huiverig om op subjectieve gronden een vertaling te beoordelen. Het speelt natuurlijk altijd mee, maar ik vind mezelf geen goed criterium.

[Maarten]

nog een aanvulling.

Dat we weer terug zouden komen bij de RKK, is denk ik niet helemaal juist. De RKK wilde de Bijbel niet aan het kerkvolk geven. Wij geloven uiteindelijk niet op gezag van wat mensen zeggen, maar van wat de Bijbel zegt. Dit is precies de reden dat ik een Bijbel wil die vertaalt is volgens vertaalprincipes die de vertaler zo weinig mogelijk laten interpreteren.

[Klaas]

precies, de SV als concordante vertaling is m.i. een nuttig hulpmiddel. Het is de kennis van de vertalingsprincipes van de vertalers van de SV die mij tot de vorige uitspraak deden komen.

Maar goed, ook vanuit dat oogpunt kleven er nog wel wat bezwaren aan. Allereerst verschilt het bronnenmateriaal tussen de SV en veel andere vertalingen en ten tweede is de kennis vandaag de dag toch wel wat stappen verder dan destijds.

Verder ben ik altijd wat huiverig om op subjectieve gronden een vertaling te beoordelen. Het speelt natuurlijk altijd mee, maar ik vind mezelf geen goed criterium.

Ik bedoel dat we tegenwoordig aardig wat middelen (o.a. internet) hebben om voor- en tegenargumenten te beoordelen op validiteit.

Dat we weer terug zouden komen bij de RKK, is denk ik niet helemaal juist.

Ik chargeerde de zaken een beetje

De RKK wilde de Bijbel niet aan het kerkvolk geven. Wij geloven uiteindelijk niet op gezag van wat mensen zeggen, maar van wat de Bijbel zegt.

Toch zijn er ook paralellen. Er zijn groepen die een bepaalde vertaling claimen als de waarheid. Andere lezingen zijn niet juist en dat dat zo is moeten we maar op gezag aannemen. Er is in bepaalde kringen niet bijzonder veel ruimte om vragen te stellen bij een vertaling of interpretatie.

Dit is precies de reden dat ik een Bijbel wil die vertaalt is volgens vertaalprincipes die de vertaler zo weinig mogelijk laten interpreteren.

Een zo concordant mogelijke bijbel dus. Probleem is dan alleen dat zo'n bijbel voor studiedoeleinden waarschijnlijk prachtig is maar voor gebruik in samenkomsten of aan tafelel schromelijk tekort schiet.

Klaas

[Bookman]

Het is te hopen dat de HSV iets toevoegt. Als ik het goed begrijp, dan moeten er toch wel heeeeeeel veel mensen nu hun blijdschap niet opkunnen, nu er ook voor hun een leesbare Bijbel gekomen is.
Dat zal uiteraard meer bekeringen opleveren. Tot nog toe konden ze tegen de Heere zeggen: "Ja, zeg dat we niet bekeerd worden daar kunnen we niets aan doen, want we kunnen geen SV lezen".
Dat is nu dus over. Dus verwacht ik eigenlijk wel een opwekking.
Als het nu nog niet lukt, dan lukt het nooit meer, toch?

[Klaas]

Bookman,

Het is een beetje jammer dat je een gebrek aan inhoudelijke argumenten probeert te verbloemen met allerhande cynische opmerkingen. het lijkt wel alsof je mensen geen andere vertaling gunt...

Klaas

[Bookman]

Bookman,

Het is een beetje jammer dat je een gebrek aan inhoudelijke argumenten probeert te verbloemen met allerhande cynische opmerkingen. het lijkt wel alsof je mensen geen andere vertaling gunt...

Klaas

Is niet cynisch. Het moet zo zijn. Anders heeft ook een nieuwe vertaling geen enkele zin. Ik mag toch aannemen dat de beweegreden om opnieuw te vertalen is: Zoveel mogelijk mensen bekend te maken met Christus?
Nu, dan moet daar nu zegen op komen. En dan zal het vrucht dragen. En ik gun mensen een andere vertaling, want ik hoef hem niet.
Is er dan nooit eens iemand die bang is om het Woord Gods te verkrachten en te ontkrachten? Ik ben daar bang voor. En dat meen ik.

[Klaas]

Bookman:

Ik mag toch aannemen dat de beweegreden om opnieuw te vertalen is: Zoveel mogelijk mensen bekend te maken met Christus?

Niet alleen. Ik ben allang bekend met Christus, maar ik zou het erg prettig vinden als ik de bijbel in heldere taal zou kunnen lezen. Begrijp me goed, ik kan de SV over het algemeen best volgen (mij IQ ligt net wat boven de 15 ). Ik vind het echter weinig zinvol dat er veel tijd verloren gaat met nadenken over wat er nou precies staat. Daarbij gaat veel van de kracht van de tekst ook nog eens verloren.

Het taalgebruik van de SV staat mijlenver van mijn taalgebruik terwijl dat laatste wel het taalgebruik is dat gebezigd wordt in mijn relatie met God. Door het archaïsche taalgebruik wordt er een afstand tussen mij en het woord van God gecreëerd die er in mijn relatie met Hem niet is.

Daarnaast denk ik aan mijn kinderen. Ze zitten nu nog op kinderbijbelniveau maar straks komen ze in een fase dat de SV te hoog gegrepen is en de kinderbijbel te simpel. Ik weet nog wel uit eigen ervaring dat dir fase redelijk lang duurt Ook ben ik jarenlang actief geweest in verschillende vormen van jeugdwerk. Geregeld hoorde ik dan hoe pubers een stukje voorlazen uit de SV. Uit de manier waarop dat ging kon je al afleiden dat de betekenis hen lang niet altijd duidelijk was. Laat staan dat het duidelijk is als een ander het voorleest. Rekening houdend met de manier waarop pubers nou eenmaal in elkaar zitten is de kans groot dat het allemaal langs hen heen gaat. En weet je, ik zou dat letterlijk doodzonde vinden. Ik wil niets liever dan mijn kinderen bekend te maken met Gods Liefde. Ik zie dat er in de praktijk ontzettend veel zaken zijn die dat in de weg kunnen staan. Een extra barriere opwerpen door een onbegrijpelijke vertaling kan ik niet eens verantwoorden tegenover God.

Bookman:

Is er dan nooit eens iemand die bang is om het Woord Gods te verkrachten en te ontkrachten? Ik ben daar bang voor. En dat meen ik.

Ik ben daar niet bang voor. Enerzijds zie ik dat andere vertalingen dan de SV wereldwijd ontzettend veel vrucht afwerpen. De praktijk leert dat God niet gebonden is aan een bepaalde vertaling. Daarnaast is het een kwestie van vertrouwen op God. Als Hij zijn Woord door de eeuwen heen bewaard heeft zal Hij dat ook nu blijven doen.

Klaas

[Bookman]

Dat ieder dan maar in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd zij......
En ik heb zo snel geen HSV bij de hand.................

[Maarten]

Maar goed, ook vanuit dat oogpunt kleven er nog wel wat bezwaren aan. Allereerst verschilt het bronnenmateriaal tussen de SV en veel andere vertalingen en ten tweede is de kennis vandaag de dag toch wel wat stappen verder dan destijds.

in principe mee eens, maar ook als het gaat om het bronnenmateriaal is nog steeds veel discussie. Ook zijn er nog wetenschappers die op goede gronden de bronnen van de SV hoog houden. Volgens mij bijv. prof. J. van Bruggen zo iemand.

Ik bedoel dat we tegenwoordig aardig wat middelen (o.a. internet) hebben om voor- en tegenargumenten te beoordelen op validiteit.

ik doelde op je uitspraak dat het erom gaat of wij de stem van God horen ind e Bijbel.

Toch zijn er ook paralellen. Er zijn groepen die een bepaalde vertaling claimen als de waarheid. Andere lezingen zijn niet juist en dat dat zo is moeten we maar op gezag aannemen. Er is in bepaalde kringen niet bijzonder veel ruimte om vragen te stellen bij een vertaling of interpretatie.

De vrijheid van interpretatie is weer een heel andere kwestie, waar ik niet op in wil gaan. Verder reken ik mij niet bij die groep mensen die zweren bij een vertaling. Toch jammer van die mensen in China, dat zij dan toevallig geen 16e eeuws NL spreken.

Dit is precies de reden dat ik een Bijbel wil die vertaalt is volgens vertaalprincipes die de vertaler zo weinig mogelijk laten interpreteren.

Een zo concordant mogelijke bijbel dus. Probleem is dan alleen dat zo'n bijbel voor studiedoeleinden waarschijnlijk prachtig is maar voor gebruik in samenkomsten of aan tafelel schromelijk tekort schiet.

Daarom ben ik best blij met de HSV . Voorals nog lijkt deze vertaling mij een goed evenwicht te bieden.

[Klaas]

in principe mee eens, maar ook als het gaat om het bronnenmateriaal is nog steeds veel discussie. Ook zijn er nog wetenschappers die op goede gronden de bronnen van de SV hoog houden. Volgens mij bijv. prof. J. van Bruggen zo iemand.

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat de SV niet goed zou zijn. Ik wilde aangeven dat een toetsing aan de SV een soort schijnzekerheid geeft t.a.v. de betrouwbaarheid van een vertaling. Als je met dat in je achterhoofd een vergelijking wilt maken met 1 andere vertaling dan lijkt de SV me idd de meest geschikte.

ik doelde op je uitspraak dat het erom gaat of wij de stem van God horen in de Bijbel.

Juist. Ik vind dat er een wezenlijk verschil is tussen dat wat je nodig hebt om tot geloof te komen en een 'Godvruchtig' leven te leiden en dat wat nodig is om theologie te bedrijven. Voor het eerste voldoen volgens mij zo ongeveer alle bekende vertalingen (incl. bv Het Boek). mits je uiteraard merkt dat je erdoor gesterkt wordt. Je moet een SV-verslaafde geen GNB opdringen

Toch jammer van die mensen in China, dat zij dan toevallig geen 16e eeuws NL spreken.

Hoe zien fervente voorstanders van de SV trouwens dit soort vertalingen (t.b.v. zendingswerk)? Deze moeten ook wel heel wat treedjes lager staan dan de SV of niet? Zou daar ook al het goddelijke uit verdwenen zijn?

Daarom ben ik best blij met de HSV . Voorals nog lijkt deze vertaling mij een goed evenwicht te bieden.

Eerlijk gezegd heb ik nog niets gelezen van de HSV. Op de één of andere manier heeft deze hertaling voor mij toch een soort van compromis-karakter. Ook het op de achtergrond toch aanwezige gevoel dat we nooit meer zo'n goede vertaling als de SV kunnen maken staat met tegen. Enerzijds had ik liever gezien dat de deskundigen die zich bezig hebben gehouden met de HSV zich met de NBV hadden bezig gehouden (om de behoudende inbreng wat te vergroten). Anderzijds ben ik blij dat er voor mensen voor wie de NBV echt een stap te ver is een toch wat duidelijker vertaling komt. Ik vraag me alleen wel af in hoeverre de HSV in kerken gebruikt zal worden. Ik vrees dat het vooral een vertaling voor thuisgebruik zal worden.

Ikzelf kijk voor dagelijks gebruik uit naar de NBV. Voor het echte studiewerk pak ik sowieso meerdere vertalingen

Klaas

[Maarten]

ik doelde op je uitspraak dat het erom gaat of wij de stem van God horen in de Bijbel.

Juist. Ik vind dat er een wezenlijk verschil is tussen dat wat je nodig hebt om tot geloof te komen en een 'Godvruchtig' leven te leiden en dat wat nodig is om theologie te bedrijven. Voor het eerste voldoen volgens mij zo ongeveer alle bekende vertalingen (incl. bv Het Boek). mits je uiteraard merkt dat je erdoor gesterkt wordt. Je moet een SV-verslaafde geen GNB opdringen

dit is eigenlijk precies wat ik niet wil. Een vertaling is niet goed omdat ik me er goed bij voel of er door gesterkt wordt, een vertaling kan pas goed zijn als we het eens zijn over vertaalprincipes en de uitwerking daarvan in de vertaling zelf. maar het kan zijn dat ik je niet goed begrijp.

Hoe zien fervente voorstanders van de SV trouwens dit soort vertalingen (t.b.v. zendingswerk)? Deze moeten ook wel heel wat treedjes lager staan dan de SV of niet? Zou daar ook al het goddelijke uit verdwenen zijn?

ze snappen dat heus wel, dat die chinezen geen hollands kunnen. Ze zijn dan ook voorstanders van bijbelvertaalwerk. Gelukkig wel. Meestal zijn het mensen die vooral vanwege sentiment aan de SV vasthouden, niet zozeer vanwege de vertaalprincipes. Zij hanteren meer jouw criterium Zij horen Gods stem alleen in de SV.

Eerlijk gezegd heb ik nog niets gelezen van de HSV. Op de één of andere manier heeft deze hertaling voor mij toch een soort van compromis-karakter. Ook het op de achtergrond toch aanwezige gevoel dat we nooit meer zo'n goede vertaling als de SV kunnen maken staat met tegen. Enerzijds had ik liever gezien dat de deskundigen die zich bezig hebben gehouden met de HSV zich met de NBV hadden bezig gehouden (om de behoudende inbreng wat te vergroten). Anderzijds ben ik blij dat er voor mensen voor wie de NBV echt een stap te ver is een toch wat duidelijker vertaling komt. Ik vraag me alleen wel af in hoeverre de HSV in kerken gebruikt zal worden. Ik vrees dat het vooral een vertaling voor thuisgebruik zal worden.

Ikzelf kijk voor dagelijks gebruik uit naar de NBV. Voor het echte studiewerk pak ik sowieso meerdere vertalingen

Klaas

hertaling was de insteek, maar ze zijn er al heel snel achtergekomen dat ze voor veel woorden toch weer terug moesten naar de grondtekst. Het is m.i. gewoon een nieuwe vertaling. Ik weet alleen niet hoe ze met het recente tekstkritische onderzoek zijn omgegaan. Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

[Klaas]

dit is eigenlijk precies wat ik niet wil. Een vertaling is niet goed omdat ik me er goed bij voel of er door gesterkt wordt, een vertaling kan pas goed zijn als we het eens zijn over vertaalprincipes en de uitwerking daarvan in de vertaling zelf. maar het kan zijn dat ik je niet goed begrijp.

Je begrijpt me idd verkeerd. Natuurlijk kun je een discussie voeren over vertaalprincipes en welke vertaling vervolgens goed of slecht is. Ik relativeer echter dit soort discussies door de vraag te stellen wat we nou eigenlijk echt nodig hebben. Wat we nodig hebben is dat ons het evangelie verkondigd wordt, dat we een richtlijn hebben om ons leven naar Gods wil in te richten en een bron om God (beter) te leren kennen. De vraag "Wat moet ik doen om zalig te worden" wordt niet beantwoord door "Zorg dat je de beste vertaling hebt" maar eerder door "Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf". Voor dat doel zijn m.i. alle bekende vertalingen geschikt. Als een gelovige elders op deze wereld niet meer heeft dan een enkel evangelie en toch een godvruchtig leven kan leiden dan moet dat ons toch ook lukken met alleen Het Boek?

Het subjectieve element voeg ik toe omdat ik weet dat sommige mensen gewoon niets 'hebben' met een bepaalde vertaling. Als je door een vertaling Gods stem niet hoort wil dat niet zeggen dat de vertaling niet goed is maar enkel dat het wellicht niet de goede vertaling voor jou is.

Maarten:

Zij hanteren meer jouw criterium Zij horen Gods stem alleen in de SV.

Ik hoop dat je nu begrijpt dat ik dat niet bedoelde.

Klaas