God houdt van iedereen even veel

[paard]

Paard,

Als we konden kiezen in wat we zouden geloven dan zou ik me ook een andere God hebben bedacht, maar dat is met menselijk verstand en naar menselijke maatstaven. En niet naar hoe het werkelijk is.

Wow Night,

Wat een geweldige uitspraak! Iets voor een heel nieuw onderwerp misschien? Ik ben erg benieuwd wat voor andere god wij allen zouden kiezen als we dat zouden kunnen.

Een fijne nacht nog,

Paard

[Jacobus]

Even een kleine aanvulling op Night: God heeft de wereld verworpen eerst nadat de mens vrijwillig God verworpen had.

En als ik ook even zo vrij mag zijn om op '"Paard"te reageren. Jouw reactie deed mij meteen denken aan de volgende tekst uit Johannus:
En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Ik denk mbt de uitverkiezing dat niet alleen voor jou geldt, want wie kan dat begrijpen en aanvaarden? Maar moeten wij inzitten over de straf voor mensen die het evangelie niet gehoord hebben? Er staat in de Bijbel immers dat God een rechtvaardig God is, en dat Hij geen onrecht toestaat. Zal Hij dan onrechtvaardig straffen?

[Klaas]

Ik ben het volledig met Jacobus eens als hij zegt dat de DL niet juist aangehaald worden. De DL zijn behoorlijk duidelijk: God heeft van voor de schepping bepaald wie er wel en wie er niet behouden zullen worden. Om dit behoud te bewerken geeft God het geloof aan de uitverkorenen. De uitverkorenen verdienen dit geloof niet, ze behoeven niet mee te werken aan hun behoud en God heeft zelfs hun toestemming niet nodig. De mensen die verloren gaan gaan verloren omdat God hun het geloof niet gegeven heeft.

Als je de drie formulieren onderschrijft kun je m.i. niet anders dan erkennen dat 'uitverkiezing' nogal letterlijk genomen moet worden. Het verbaast me dan ook dat moderatoren op een site die zich afficheert als 'refo' deze waarheden ontkennen

De DL proberen dan het onrechtvaardige hiervan te verbloemen door de schuld van het verloren gaan volledig bij de mens te leggen. Dat is echter een schijnbeweging. Als het God is die mensen al dan niet geloof geeft en de mens daar niets aan bijdraagt kan de schuld van het niet geloven nooit bij de mens liggen. Je kunt dan zeggen dat we het allemaal niet kunnen begrijpen, maar dat is wel erg goedkoop. Je beweert eerst iets wat domweg onmogelijk is en dan zeg je dat we het niet kunnen begrijpen... Ja, ja en morgen zijn wetenschappers in staat om vierkante cirkels te maken. Hoe dat kan weten we niet, maar ik geloof er heilig in...

groet,
Klaas

[Omega]

Als je de drie formulieren onderschrijft kun je m.i. niet anders dan erkennen dat 'uitverkiezing' nogal letterlijk genomen moet worden. Het verbaast me dan ook dat moderatoren op een site die zich afficheert als 'refo' deze waarheden ontkennen.

Het verbaast mij nog meer dat we met onze moderne denkwijze teksten gaan ontleden en ontkaderen die bijna 400 jaar geleden met een bepaald doel zijn geformuleerd. Gemakshalve wordt bovendien steeds vergeten dat we hier te maken hebben met een almachtig God. Die dus van eeuwigheid weet wie er zalig zullen worden (zoals wij achteraf weten wie wie de winnaar is van verkiezingen). Dat volk is dus vooraf door God uitverkoren. Dat is dus geen selectie op grond van geslacht, komaf of huidskleur (ik noem maar een paar menselijke aspecten) maar op grond van een eeuwig weten. Ik neem toch aan dat Jacobus en Klaas niet ontkennen dat dit "weten" bij God aanwezig is.

Uit de woorden van Klaas begrijp ik dat hij de DL in zijn meeste letterlijke betekenis wil zien, zodat hij op grond daarvan deze geschriften als onbijbels terzijde kan schuiven. Toch denk ik dat je jezelf eens moet verplaatsen in die tijd en de bedoeling van de DL moet leren proeven. Dat de DL vaak verschillend worden begrepen en uitgelegd in reformatorische kringen is trouwens geen nieuws, maar maakt wel duidelijk dat er geen eenduidige visie op deze materie bestaat.

[Inspector Morse]

Enkele malen haalt Omega het begrip "Gods Almacht" aan. Op zich een erg boeiende materie. Ik denk dat er vele interpretaties mogelijk zijn om dit begrip uit te leggen. Persoonlijk geloof ik niet in de letterllijke almacht van de Heer. Zo kan ik moeilijk geloven dat God bepaalde mensen het geloof aanbiedt en andere weer niet. Eveneens geloof ik niet in een almachtige God die zomaar ingrijpt in dit aardse leven. Indien je dit laatste gelooft wordt het toch wel ontzettend moeilijk om al het lijden in de wereld een plaats te geven. Een almachtige God die van ons houdt kan toch niet aanzien dat de mensen zo moeten lijden onder natuurrampen, ziektes en oorlogen.

Ik geloof wel in de almacht van de Heer door Jezus Christus. Het is Christus die ons heeft laten zien dat de liefde/het geloof alles kan overwinnen. Tot door de dood heen!!! Je moet er alleen je hart voor willen openstellen maar dit is volgens mij niet een gave die slechts enkelen krijgen maar eerder een proces van vallen en opstaan.

[Omega]

Persoonlijk geloof ik niet in de letterllijke almacht van de Heer. Zo kan ik moeilijk geloven dat God bepaalde mensen het geloof aanbiedt en andere weer niet. Eveneens geloof ik niet in een almachtige God die zomaar ingrijpt in dit aardse leven. Indien je dit laatste gelooft wordt het toch wel ontzettend moeilijk om al het lijden in de wereld een plaats te geven. Een almachtige God die van ons houdt kan toch niet aanzien dat de mensen zo moeten lijden onder natuurrampen, ziektes en oorlogen.

Allereerst staat de uitverkiezing natuurlijk niet voorop in de Bijbel. God biedt een ieder het geloof aan en mensen kunnen dat al dan niet verwerpen. "Gelooft en gij zult zalig worden", staat er. Zou dat een leugen zijn? Nee toch. Daarnaast spreekt de Bijbel wel degelijk van uitverkiezing, maar niet van een selectieve. Zie mijn voorgaande reactie. In de Bijbel staat letterlijk: "Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren." Dat heeft alles met Gods almacht te maken: de wetenschap van eeuwigheid wie er zalig zullen worden en wie niet. Dat is tegelijkertijd een uitverkiezing vooraf. 1. Petrus 2 zegt dat namelijk heel duidelijk.

Het tweede punt wat je aansnijdt is een bijzonder moeilijk onderwerp. Kan God het aanzien dat mensen lijden? Ik denk het wel. En waarom? Omdat wij daarmee uiteindelijk tot de conclusie zouden moeten komen dat we zijn afgeweken van het goede en vervolgens in reactie daarop, op zoek gaan naar Zijn troost, nabijheid en barmhartigheid. God stuurt het lijden niet, maar laat het toe. Vergeet niet dat wij geen marionetten zijn in Gods hand maar een eigen verantwoordelijkheid hebben. De mens veroorzaakt het lijden en dat gebeurt onder de tijdelijke toelating van God.

[Jacobus]

Klaas schreef:

'"De DL proberen dan het onrechtvaardige hiervan te verbloemen door de schuld van het verloren gaan volledig bij de mens te leggen. Dat is echter een schijnbeweging. Als het God is die mensen al dan niet geloof geeft en de mens daar niets aan bijdraagt kan de schuld van het niet geloven nooit bij de mens liggen. Je kunt dan zeggen dat we het allemaal niet kunnen begrijpen, maar dat is wel erg goedkoop""

M.i. zijn de DL niet onrechtvaardig maar interpreteren ze op een juiste wijze een deel van de geloofsleer. Dat jij de uitleg onrechtvaardig vindt is wat anders. Wat denk je overigens te doen met al de teksten etc. in de Bijbel die m.i. nogal duidelijk aangeven dat er een verkiezing van eeuwigheid is? (Uitdaging: pak deze teksten eens op en bewijs dat de DL er een foutieve uitleg aan geven). De bezoldiging der zonde is de dood, dat hebben wij verdiend en door het evangelie (de verkiezing incluis) is er nog redding mogelijk. Mag God dat op Zijn wijze doen of moet Hij eerst aan ons vragen hoe dat moet?

En ik kan het niet goedkoop vinden dat ik me erbij neer moet leggen als ik iets niet begrijp. Soms begrijp ik niets van het transcedente, van God, het kruis, de verzoening door voldoening, van Christus, de drieenigheid, de zondeval, de rechtvaardiging door het geloof (niet door de verkiezing overigens), en noem nog maar meer kernbegrippen op waar het in het evangelie om draait. Maar daarom kan ik de Bijbel nog niet aan de kant leggen, het gaat om meer dan het logische begrip alleen. Christus leert ook niet dat een ieglijk zalig wordt die Hem begrijpt maar die in Hem gelooft: die Hem nodig heeft als Verlosser. Dankt Christus niet Zijn Vader dat Hij deze dingen voor de verstandigen en de wijzen verborgen heeft, maar het aan Zijn kinderen geopenbaard heeft? (Mat. 11).

Daarmee zeg ik niet dat ik niet moet proberen het te begrijpen. En ik lees ook in de Bijbel dat sommigen het wel begrijpen: de gelovigen, Zijn kinderen.

[Jacobus]

Qoute van Omega:

"Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren." Dat heeft alles met Gods almacht te maken: de wetenschap van eeuwigheid wie er zalig zullen worden en wie niet. Dat is tegelijkertijd een uitverkiezing vooraf. 1. Petrus 2 zegt dat namelijk heel duidelijk. ""

Wat bedoel je nu eigenlijk: dat de verkiezing van God een actieve daad van God is of niet?

[Arthur]

De beloften van God en Zijn vertroostingen en zijn eisen komen nogal eens overeen.

Als Jesaja een oproep doet tot alle dorstigen, dan verschuilt zich hierin een belofte, maar tegelijkertijd een gebod en een eis! Immers wie zal zonder tot de wateren van God te gaan het eeuwige leven verkrijgen? Daarom is het niet slechts de troost van de te verkrijgen wateren maar ook de eis, ofwel de wet, om tot die wateren te gaan!

Als Christus zegt dat de Naaste lief bevonden moet zijn, dan is dat geen vervanging van de wet Het is slechts een aanvulling!
Ook de nieuwe wet van Christus, het gebod der liefde, is een wet!

En wie kan de wet voldoen!

Als hij, Christus tijdens zijn preken, nodigt, met daarbij de vertoning van zijn wondermacht, en hij wordt door de meerderheid van zijn omstanders niet geloofd, maar vaker nog gehaat!, hoe zullen wij hem kunnen volgen die hem niet in zijn schitterend gelaat aanschouwen!
Als hij geskruisigd wordt door degenen die het meest van Zijn heerlijkheid hebben gezien, waar blijven wij met onze hybris dat we wel ff in hem gelioven zullen?

U vraagt zich af, wat heeft dit met de predestinatie te maken. welaan alles!
In elk gegeven van God waarin hij iets van ons verwacht wordt ons tekortkomen schrijnend aan de dag gelegd.

Enkel de troost dat hij verkiest zorgt er voor dat wij niet meer op onszelf vertrouwen hoeven maar het allemala aan hem overlaten kunnen! waar een wet is, darain wordt de mogelijkheid tot overtreden geimpliceerd!

bij God geldt geen wet. Overtreden is bij hem dus niet aan de orde. dat maakt zijn belofte en zijn voorzienigheid tot het enige wat nooit aan twijfel onderhevig zal zijn!

de predestinatie openbaart geenszins de wanhoop en de teloorgang. Het vertoont enkel de vastheid van de Eeuwige!

[Lalage]

God is wel almachtig, maar dat betekent nog niet dat Hij die almacht altijd gebruikt. Hij zou voortdurend de natuurwetten kunnen overtreden, maar doet dat niet, zodat de wereld voor ons nog een beetje leefbaar blijft. Het lijden komt niet van God, maar van mensen, maar God kan het wel gebruiken!!

[Omega]

Wat bedoel je nu eigenlijk: dat de verkiezing van God een actieve daad van God is of niet?

Beiden. Actief omdat er sprake is van Zijn verkiezende genade vooraf. Niet-actief omdat het geen selectie betreft op basis van menselijke criteria of eigenschappen.

[surfer]

Dat volk is dus vooraf door God uitverkoren.

ik heb de uitverkiezing tot dusverre (niet hier in deze discussie ) alleen gebruikt zien worden om zichzelf te onttrekken aan de genade (!) en heimelijk God te verdenken van onrechtvaardigheid. Calvijn zou zich mi wellicht in deze tijd en na al die eeuwen van theologische discussie en ontwikkeling meermaals bedacht hebben om dit begrip te introduceren. Het heeft veel meer kwaad dan goed aangericht.

Als er sprake is van uitverkiezing, dan is het dat God de mens uitverkoren heeft als voorwerp van zijn eeuwigdurende en allesomvattende liefde.

[Klaas]

Omega,

Je maakt er een prachtig verhaal van, maar je schiet er niets mee op. Het is gewoon een feit dat de DL de gedachte dat 'uitverkiezing' alleen te maken heeft met Gods weten ronduit als dwaling veroordelen. Jij lijkt te willen beweren dat God het geloof van deze mensen reeds voorzien heeft. Hij weet vooraf de uitslag.

De DL leren echter overduidelijk dat God actief het geloof aan bepaalde mensen wel en aan andere mensen niet geeft. Daar behoef je het wat mij betreft niet mee eens te zijn (ik ben het er ook niet mee eens), maar span dan niet de DL toch voor je karretje.

Jacobus,

Jij: M.i. zijn de DL niet onrechtvaardig maar interpreteren ze op een juiste wijze een deel van de geloofsleer. Dat jij de uitleg onrechtvaardig vindt is wat anders.

Fijn dat je je bewering zo goed onderbouwt. In vind de interpretatie van de DL nl. niet juist. Lekker puh.

Jij: Wat denk je overigens te doen met al de teksten etc. in de Bijbel die m.i. nogal duidelijk aangeven dat er een verkiezing van eeuwigheid is?

Ik ontken toch ook niet dat er iets als een verkiezing is? Alleen de invulling die de DL er aan geven is volgens mij vergezocht. Je moet her en der bijbelteksten samenvoegen om tot de conclusies van de DL te komen. Ik heb hierboven reeds aangegeven dat dit tot grote logische problemen leidt. Kun jij me aangeven hoe je dit recht kunt breien?

Jij: De bezoldiging der zonde is de dood, dat hebben wij verdiend en door het evangelie (de verkiezing incluis) is er nog redding mogelijk. Mag God dat op Zijn wijze doen of moet Hij eerst aan ons vragen hoe dat moet?

Natuurlijk hoeft Hij dat niet aan ons te vragen. Ik geloof alleen niet dat Hij het op de manier doet zoals in de DL beschreven staat. Deze manier is nl. onrechtvaardig en ik geloof niet dat God onrechtvaardig is. Ik schuif dan ook liever menselijke hersenspinsels opzij dan het idee dat God rechtvaardig is.

Jij: En ik kan het niet goedkoop vinden dat ik me erbij neer moet leggen als ik iets niet begrijp.

Maar je moet niet eerst tot op 5 cijfers achter de komma vermelden hoe het is en vervolgens zeggen dat het ons allemaal boven de pet gaat. Zeg dan niets.

Jij: Dankt Christus niet Zijn Vader dat Hij deze dingen voor de verstandigen en de wijzen verborgen heeft, maar het aan Zijn kinderen geopenbaard heeft? (Mat. 11).

Maar moet geloven daarom in strijd zijn met de logica? Kan geloven uberhaupt in strijd zijn met de logica? Zit God onlogisch in elkaar?

Surfer,

Niet al te veel Barth lezen, hoor

Groet,
Klaas

[Jacobus]

Reactie op Klaas:

Nee, ik heb niet de totale inhoud van de DL opgepakt, maar wel het volgende: De DL verdedigen grofweg de eeuwige verkiezing van God, de onmacht (en onwil) van de mens en laten dat naast elkaar staan. Jouw argument is dat dat niet naast elkaar kan bestaan, dat dat niet logisch is. Mijn argumentatie is dat dat wel kan; m.i. zorgen de DL voor een samenhangend geheel die dat bewijzen. En vervolgens heb ik de redenen aangegeven waarom de meeste mensen dat niet zullen begrijpen. Om daar nog iets aan toe te voegen: 1: Korinthe 10-12:

"Doch God heeft [het] ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.
11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn"

Kortom, je kunt een iq hebben van 180, maar daarmee kan je God niet logisch verklaren, en dat geldt ook voor geloof, zondeval, uitverkiezing etc. De Bijbel zelf geeft hier dus een logische verklaring voor deze discussie.

Overigens om even terug te komen op jouw argumentatie:
De DL proberen dan het onrechtvaardige hiervan te verbloemen door de schuld van het verloren gaan volledig bij de mens te leggen. Dat is echter een schijnbeweging. Als het God is die mensen al dan niet geloof geeft en de mens daar niets aan bijdraagt kan de schuld van het niet geloven nooit bij de mens liggen. Je kunt dan zeggen dat we het allemaal niet kunnen begrijpen, maar dat is wel erg goedkoop. Je beweert eerst iets wat domweg onmogelijk is en dan zeg je dat we het niet kunnen begrijpen... Ja, ja en morgen zijn wetenschappers in staat om vierkante cirkels te maken. Hoe dat kan weten we niet, maar ik geloof er heilig in...

Noem je dat nou argumenteren? Je geeft alleen in je eigen mening over wat rechtvaardig en wat logisch is. Aub die rechtvaardigheid en logica dan wel baseren op de Bijbel, iets wat je tot nu geen enkele maal gedaan hebt. Geef dan de DL maar! En moet ik wat argumenten herhalen die je dan aub echt (dus vanuit de Bijbel) mag ontkrachten?

(Ef. 1:4). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz.
Rom 9:18-22
"Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil etc, etc,,
HAnd 13:48:
Als nu de heidenen [dit] hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

[Klaas]

Hoi Jacobus,

Jij: De DL verdedigen grofweg de eeuwige verkiezing van God, de onmacht (en onwil) van de mens en laten dat naast elkaar staan.

Als het nou bij dat grofweg bleef had ik daar niet zo’n probleem mee. Die onmacht en onwil van de mens is evident. Paulus spreekt daarover in de eerste hoofdstukken van de brief aan de Romeinen. Ik schrik soms van de woorden die hij daar gebruikt maar dat komt dan vooral omdat ik weet dat hij het ook ovr mij heeft. Dat er iets als een eeuwige verkiezing is zal ik ook niet ontkennen. Het is de invulling van dat begrip verkiezing waar ik niet in geloof.

Jij: Jouw argument is dat dat niet naast elkaar kan bestaan, dat dat niet logisch is. Mijn argumentatie is dat dat wel kan; m.i. zorgen de DL voor een samenhangend geheel die dat bewijzen.

Ik zal proberen om het nog een keer uit te legen. Volgens de DL is het geloof de enige manier om behouden te worden. (art. 1-3 & 1-4) Dat geloof is niet iets wat we verdienen maar een gave van God (art 1-5). God geeft die gave aan sommige mensen wel en aan andere niet. Dat komt voort uit Zijn eeuwig besluit (art. 1-6 & 1-7). God heeft niet alleen besloten wie Hij zalig maakt maar ook wie Hij niet zalig maakt. Deze laatste groep geeft Hij geen geloof. (art.1-15)

Tegelijkertijd wordt er in art. 1-5 echter gezegd dat het niet geloven van het evangelie de schuld is van de mens. Deze twee stellingen gaan niet samen. Als God degene is die al dan niet geloof geeft dan is de oorzaak van het niet tot geloof komen gelegen in het feit dat God het geloof niet gegeven heeft. Je kunt wel zeggen dat de mens zelf schuld heeft aan de staat waarin hij zich bevindt en dat hij op basis daarvan odner het oordeel staat, maar je kunt niet zeggen (als God inderdaad zo werkt als de DL beschrijven) dat ze verantwoordelijk zijn voor de afwijking van het evangelie, als God hen in feite de redding nooit heeft aangeboden. Ze hebben nooit de mogelijkheid gehad om te geloven en kunnen daar dus niet op beoordeeld worden.

Jij: Kortom, je kunt een iq hebben van 180, maar daarmee kan je God niet logisch verklaren, en dat geldt ook voor geloof, zondeval, uitverkiezing etc.

Je kunt God niet logisch verklaren maar je kunt wel logische fouten in een menselijke redenatie aanwijzen.

Jij: Je geeft alleen in je eigen mening over wat rechtvaardig en wat logisch is. Aub die rechtvaardigheid en logica dan wel baseren op de Bijbel, iets wat je tot nu geen enkele maal gedaan hebt.

In bovenstaande redenering heb ik het nog niet over rechtvaardig gehad. Wel over logisch, maar ik zie niet in hoe ik vanuit de bijbel die logica kan onderbouwen. Is de bijbelse logica anders dan de normale?

Jij: (Ef. 1:4). En: Hij heeft ons uitverkoren in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig zijn, enz.

Geen enkel probleem mee.

Jij: Rom 9:18-22 "Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil etc, etc,,

Paulus behandelt hier de verwerping van het volk Israël als volk van God. Dat is wat anders dan de uitverkieizing tot het eeuwige leven. Je moet wel de contaxt meenemen als je een bijbeltekst aanhaalt.

Jij: HAnd 13:48: Als nu de heidenen [dit] hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Daar staat niet: God gaf geloof aan diegenen die Hij had uitverkoren en liet de rest in hun staat van gemene ellende achter. Dat zijn de woorden van de DL maar dat staat er niet. Deze tekst is voor mij meer een bevestiging dat het God niet uit de hand loopt. Zijn plan wordt voltooid, hier door de verkondiging van het evangelie. Het geeft een ontzettende rust dat niet de prediker van het evangelie ten diepste verantwoordelijk is voor het geloof van zijn publiek.
Ik heb ook nog wel een paar aardige teksten voor jou:

Matt 18:14 ‘Alzo is de wil niet, uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.’

1 Tim. 2:4 ‘4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.’

Daartegen stellen de DL: ‘wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten,’

De bijbel zegt dat God wil dat alle mensen behouden worden. De DL stellen dat God er een behagen in heeft dat sommigen verloren gaan.

Oordeelt u zelf.

Groet,
Klaas