Waarom zijn er bijna 7000 talen over de gehele wereld?

[Mortlach]

Waarom zou de Schepper niet met dezelfde 'bouwstenen' verschillende schepselen kunnen maken, die daardoor onderlinge verbanden hebben?

Omdat God geen mens is en je de scheppingsdaad dus niet kunt vergelijken met een menselijke activiteit. Dat beperkt God in mijn ogen. Het kan natuurlijk dat God dat zo gedaan heeft met sommige organismen, maar het blijkt gewoon dat ALLE organismen een aanwijsbare plaats hebben in de filogenie. Van een oneindige God zou je toch net zo goed kunnen verwachten dat er wel ergens een uitzondering zou zijn.

Ander argumentje. Je kunt bepalen in hoeverre organismen genetisch verschillen. Stel, je pakt een paard, een giraf en een zalm. De getallen zijn eventjes willekeurig want dat maakt voor het argument niet uit. Stel het paard en de giraf verschillen genetisch 4% van elkaar. Het paard en de zalm verschillen 20%. Hoeveel verschillen de giraf en de zalm dan van elkaar? Antwoord: ook 20%!

Zo'n drievoudig verband is voor letterlijke elke combinatie van 3 organismen op te stellen. En de enige verklaring is gemeenschappelijke afstamming. Met goddelijke schepping is er geen enkele reden waarom dit op zou moeten gaan, dus is het belangrijk te verklaren waarom het dan toch opgaat. Dat bedoel ik dus te zeggen: met goddelijke scheppig zijn alle verbanden een illusie en betekenisloos. Er vallen in ieder geval geen enkele conclusies aan te verbinden.

Misschien omdat het begin getal geen 7000 talen is, maar 70. Waarom 70? Zie Gen. 10, de 70 volken. Als daarna die 70 talen, als gevolg van verspreiding, door zijn ontwikkeld, dan leidt dat uiteindelijk tot iets wat wij bestempelen als een andere taal.

Tja. Als ik die redenering had opgeschreven bij mijn tentamen Algemene Taalwetenschappen, was ik niet voor dat college geslaagd, vrees ik. Want die 70? Heb je daar nog een andere grond voor dan een regeltje uit de bijbel? Ik vermoed sterk van niet.

[Boekenlezer]

Tja, je kunt het verval noemen, maar ik vind versimpeling van de mechanismen eigenlijk alleen maar een vooruitgang. De taal wordt vele malen gemakkelijker terwijl er zo goed als geen onderscheidend vermogen verloren gaat. Het Engels had vroeger ook naamvallen - ik kan het weten, ik heb ze allemaal moeten leren. 16 varianten van het woordje 'the'? Check! Met het afschaffen van die naamvallen is niets verloren gegaan en een schat aan gebruiksgemak gewonnen.

Zo kan ik ook niet wachten tot in het Nederlands woordgeslacht officieel wordt afgeschaft. We zijn gelukkig al zo ver dat mensen raar staan te kijken als ze 'de regering, zij heeft besloten dat...' zien staan.

In ieder geval wordt het verhaal dat mensen eerst wat klanken uitstootten, wat langzaam tot taal evolueerde dan wel een vrij absurd verhaal. Want waarom zou je taal eerst heel moeilijk gaan maken, om het vervolgens te versimpelen? Waarom al die talloze onderscheidingen, als men er later graag weer vanaf wil?

[Mortlach]

In ieder geval wordt het verhaal dat mensen eerst wat klanken uitstootten, wat langzaam tot taal evolueerde dan wel een vrij absurd verhaal. Want waarom zou je taal eerst heel moeilijk gaan maken, om het vervolgens te versimpelen? Waarom al die talloze onderscheidingen, als men er later graag weer vanaf wil?

Als je het per sé in een rechte lijn wilt dwingen wel ja. Onderbouw eerst maar eens waarom taalontwikkeling per se lineair zou zijn.

[Byte]

Ander argumentje. Je kunt bepalen in hoeverre organismen genetisch verschillen. Stel, je pakt een paard, een giraf en een zalm. De getallen zijn eventjes willekeurig want dat maakt voor het argument niet uit. Stel het paard en de giraf verschillen genetisch 4% van elkaar. Het paard en de zalm verschillen 20%. Hoeveel verschillen de giraf en de zalm dan van elkaar? Antwoord: ook 20%!

Zo'n drievoudig verband is voor letterlijke elke combinatie van 3 organismen op te stellen. En de enige verklaring is gemeenschappelijke afstamming. Met goddelijke schepping is er geen enkele reden waarom dit op zou moeten gaan, dus is het belangrijk te verklaren waarom het dan toch opgaat. Dat bedoel ik dus te zeggen: met goddelijke scheppig zijn alle verbanden een illusie en betekenisloos.

3voudig verband , drie organismen, drie eenheid pats boem heb je de reden dat het op zou gaan

[Arco]

Omdat God geen mens is en je de scheppingsdaad dus niet kunt vergelijken met een menselijke activiteit. Dat beperkt God in mijn ogen. Het kan natuurlijk dat God dat zo gedaan heeft met sommige organismen, maar het blijkt gewoon dat ALLE organismen een aanwijsbare plaats hebben in de filogenie. Van een oneindige God zou je toch net zo goed kunnen verwachten dat er wel ergens een uitzondering zou zijn.

Ander argumentje. Je kunt bepalen in hoeverre organismen genetisch verschillen. Stel, je pakt een paard, een giraf en een zalm. De getallen zijn eventjes willekeurig want dat maakt voor het argument niet uit. Stel het paard en de giraf verschillen genetisch 4% van elkaar. Het paard en de zalm verschillen 20%. Hoeveel verschillen de giraf en de zalm dan van elkaar? Antwoord: ook 20%!

Zo'n drievoudig verband is voor letterlijke elke combinatie van 3 organismen op te stellen. En de enige verklaring is gemeenschappelijke afstamming. Met goddelijke schepping is er geen enkele reden waarom dit op zou moeten gaan, dus is het belangrijk te verklaren waarom het dan toch opgaat. Dat bedoel ik dus te zeggen: met goddelijke scheppig zijn alle verbanden een illusie en betekenisloos. Er vallen in ieder geval geen enkele conclusies aan te verbinden.

Je hebt helemaal gelijk dat God en Zijn handelen niet te vergelijken valt met menselijk handelen. Alleen ik geloof niet dat dan het geoorloofd is om al het Goddelijk handelen als onnavolgbaar te bestempelen. Waarom zou God niet mogen handelen, waarbij wij iets van Hem kunnen ontdekken?

Die genetische overeenkomst: waarom dat is, dat weet ik niet. Misschien is het omdat het voedsel uit (over het algemeen gesproken) uit hetzelfde bestond? Voor de zondeval werd (iig door de mens) plantaardig voedsel gegeven. Anderzijds: waarom is het erg dat er zoveel genetische overeenkomst is?

Tja. Als ik die redenering had opgeschreven bij mijn tentamen Algemene Taalwetenschappen, was ik niet voor dat college geslaagd, vrees ik. Want die 70? Heb je daar nog een andere grond voor dan een regeltje uit de bijbel? Ik vermoed sterk van niet.

Dat 'regeltje' uit de Bijbel geeft wellicht niet het antwoord dat de taalwetenschappers (en beoordelaars van jouw tentamen) willen horen. Misschien omdat zij de Bijbel niet voor waar achten. Maar de Bijbel geeft ook niet aan hoe dat precies, dat is ook niet het doel van de Bijbel. Het gaat in de Bijbel niet om de 'history' (=menselijke geschiedenis), maar om 'His story'.

[Lock&Stock]

uit (over het algemeen gesproken) uit hetzelfde bestond? Voor de zondeval werd (iig door de mens) plantaardig voedsel gegeven.

Wat een organisme kan consumeren wordt maar door een klein deel van het DNA gedefinieerd. Dus die vlieger gaat niet op.

Anderzijds: waarom is het erg dat er zoveel genetische overeenkomst is?

Het is totaal niet erg! Het wijst alleen heel erg naar gemeenschappelijke afstamming. Voor een God totaal geen reden om het op deze manier te doen, en mocht Hij het wel zo hebben gedaan dan heeft hij moedwillig een situatie gecreëerd waar het op alle fronten LIJKT dat we gemeenschappelijke voorouders delen. Zo van; als mensen hun hersenen gebruiken dan worden ze automatisch op het verkeerde been gezet.

[Arco]

Wat een organisme kan consumeren wordt maar door een klein deel van het DNA gedefinieerd. Dus die vlieger gaat niet op.

Weer wat geleerd.

Het is totaal niet erg! Het wijst alleen heel erg naar gemeenschappelijke afstamming. Voor een God totaal geen reden om het op deze manier te doen, en mocht Hij het wel zo hebben gedaan dan heeft hij moedwillig een situatie gecreëerd waar het op alle fronten LIJKT dat we gemeenschappelijke voorouders delen. Zo van; als mensen hun hersenen gebruiken dan worden ze automatisch op het verkeerde been gezet.

Dat zou ik zo niet willen stellen. Volgens mij ligt het probleem bij de houding die de mens aanneemt. Want als de mens ervan uitgaat dat het leven van een gemeenschappelijke voorouder komt en zelfs per toeval is ontstaan, dan lijken daarvoor bewijzen te zijn. Echter, als de mens ervan uitgaat dat het leven van God de Schepper komt, sterker nog: zoals de Bijbel verteld. Dan lijkt het misschien verwarrend dat er zoveel overeenkomst is, maar dat is op zichzelf nog geen bewijs.

[Lock&Stock]

Dan lijkt het misschien verwarrend dat er zoveel overeenkomst is, maar dat is op zichzelf nog geen bewijs.

Ja maar in het voorbeeld van Mortlach gaat het niet zozeer over de overeenkomsten (want dat zou ik ook nog wel in het christelijke creatie plaatje kunnen passen), maar om de verschillende mate van overeenkomst tussen verschillende organismen.

En uiteindelijk kan je natuurlijk altijd zeggen; God heeft het gedaan en we weten niet waarom. Prima. Maar dit is niet het enige voorbeeld. De evolutietheorie voorspelde het bestaan van genen, de genetica bevestigd weer de evolutietheorie (naast een hele berg praktische toepassingen), ijsboringen in antartica geven een beeld van het klimaat over de laatste honderduizend jaar, hetgeen weer overeenkomt met de vondsten in de paleontologie, geologie laat wereldwijd belangrijke gebeurtenissen zien zoals asteroïde inslagen die weer overeenkomen met vondsten uit de archeologie, etc, etc.

Als God het allemaal 6000 jaar geleden heeft gemaakt dan heeft hij extreem goed zijn best gedaan om het allemaal veel ouder te laten lijken. Dan heeft hij oprecht een misleidende situatie gecreëerd voor mensen die hun hersenen gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen. En volgens mij is dat niet de God die in de Bijbel wordt beschreven...

[Arco]

Nu zat ik pas een documentaire te kijken en daar werd binnen enkele ogenblikken een vondst als miljoenen jaren oud gedateerd. De testen, zoals de koolstofdatering en andere, gaven geen eenduidig beeld, maar omdat het voorwerp binnen een bepaald tijdvak werd geacht, werd het als zodanig bestempeld.

Toen dacht ik: ho is even! Ten eerste: hoe zijn de tijdvakken bepaald en hoe zijn die gecontroleerd? Ten tweede: als de uitkomst je niet aanstaat, dan praat je het maar goed? Dat hoef ik in mijn vak niet te proberen. Ten derde: in de wetenschap wordt over het algemeen geen rekening gehouden met het bestaan van God.

Een aantal belangrijke kritiekpunten op de evolutie zijn:
- Zeezout (het verzilten van de zee),
- Intelligentie komt altijd van een hogere bron van intelligentie. Dus waarom zijn mensen intelligenter dan de zogenaamde aapmensen?

[Mortlach]

Je hebt helemaal gelijk dat God en Zijn handelen niet te vergelijken valt met menselijk handelen. Alleen ik geloof niet dat dan het geoorloofd is om al het Goddelijk handelen als onnavolgbaar te bestempelen. Waarom zou God niet mogen handelen, waarbij wij iets van Hem kunnen ontdekken?

Maar dat is precies het probleem. Gegeven dat de gentische samenhang die ik beschreef waar is, wat omtdek je dan over God? Kijk, ik geloof dan weer dat God niets toevallig of 'zo maar' doet, dus die samenhang heeft een reden. Uit alle mogelijke manieren om te scheppen koos God specifiek deze manier. Waarom?

Dat 'regeltje' uit de Bijbel geeft wellicht niet het antwoord dat de taalwetenschappers (en beoordelaars van jouw tentamen) willen horen. Misschien omdat zij de Bijbel niet voor waar achten. Maar de Bijbel geeft ook niet aan hoe dat precies, dat is ook niet het doel van de Bijbel. Het gaat in de Bijbel niet om de 'history' (=menselijke geschiedenis), maar om 'His story'.

Dus waarom gebruik je het dan wel als geschiedenisboek? Jouw houding is enorm tegenstrijdig.

[Arco]

Maar dat is precies het probleem. Gegeven dat de gentische samenhang die ik beschreef waar is, wat omtdek je dan over God? Kijk, ik geloof dan weer dat God niets toevallig of 'zo maar' doet, dus die samenhang heeft een reden. Uit alle mogelijke manieren om te scheppen koos God specifiek deze manier. Waarom?

Goede vraag, want ik denk dat we hier hetzelfde doel hebben. Namelijk: ontdekken hoe groot God is.

Dus waarom gebruik je het dan wel als geschiedenisboek? Jouw houding is enorm tegenstrijdig.

De Bijbel geeft ook wat geschiedenis, maar dat is niet het hoofddoel. Dus dat wat erin staat, dat kan je gebruiken.

[Mortlach]

Nu zat ik pas een documentaire te kijken en daar werd binnen enkele ogenblikken een vondst als miljoenen jaren oud gedateerd. De testen, zoals de koolstofdatering en andere, gaven geen eenduidig beeld, maar omdat het voorwerp binnen een bepaald tijdvak werd geacht, werd het als zodanig bestempeld.

Als het om miljoenen jaren gaat, zal er geen koolstof zijn gebruikt maar een andere methode die wel geschikt is voor die ouderdoms-range, maar dat terzijde.

Toen dacht ik: ho is even! Ten eerste: hoe zijn de tijdvakken bepaald en hoe zijn die gecontroleerd

door zorgvuldig te meten en kruiselings te verifiëren met verschiilende methoden waar deze oberlappen.

[/quote]Ten tweede: als de uitkomst je niet aanstaat, dan praat je het maar goed? Dat hoef ik in mijn vak niet te proberen. Ten derde: in de wetenschap wordt over het algemeen geen rekening gehouden met het bestaan van God.[/quote]

Daar zijn dan ook hele goede redenen voor. Je kunt slecht wetenschap bedrijven als je niet kunt uitsluiten dat Vishnu met je metingen rommelt. En daarbij, als je God per se wilt gebruiken, dan heb je dus het probleem dat je conclusies trekt die niet mogen. Die genetische verbanden waar ik het eerder over had wijzen toch echt onontkoombaar op gemeenschappelijke afstammimg, maar dat mag niet. Dan is je enige andere conclusie dat God je loopt te foppen.

Een aantal belangrijke kritiekpunten op de evolutie zijn:
- Zeezout (het verzilten van de zee),

Joh, leg eens uit dan.

- Intelligentie komt altijd van een hogere bron van intelligentie. Dus waarom zijn mensen intelligenter dan de zogenaamde aapmensen?

Ten eerste mag je dit wel eens onderbouwen, waarom zou dat altijd zo zijn. Weer vermenselijk je God. Omdat de mens intelligent is en behoorlijk 'domme' computers kan programmeren, betekent dat niet dan intelligentie niet emergent kan ontstaan door natuurlijke selectie. Dit is tupisch een argument dat is opgekomen sinds het programmeertijdperk. Maar onderbouwing heb ik er nog nooit voor gezien. Ik ben benieuwd.

[Mortlach]

Goede vraag, want ik denk dat we hier hetzelfde doel hebben. Namelijk: ontdekken hoe groot God is.

Dat is natuurlijk een vooringenomen conclusie. Waarom zou God niet groter zijn als hij die misleidende samenhang niet of anders had geschapen.

Verder betekenen de verbanden niets meer. In mijn kader zie je die verbanden en kun je daar conclusies over de bredere natuur uit trekken. Ik zie deze waarden, dus dat vertelt me iets dat ik nog niet wist. In jouw geval leer je niets nieuws. Ik neem aan dat jij al lang gelooft dat God groot is.

De Bijbel geeft ook wat geschiedenis, maar dat is niet het hoofddoel. Dus dat wat erin staat, dat kan je gebruiken.

Jaja, okee, het is geen geschiedenisboek maar als er iets over geschiedenis instaat is het stiekem toch een geschiedenisboek. Hoe smaakt dat eten op die twee walletjes?

[Arco]

Als het om miljoenen jaren gaat, zal er geen koolstof zijn gebruikt maar een andere methode die wel geschikt is voor die ouderdoms-range, maar dat terzijde.

Klopt, maar mijn belangrijkste bezwaar is dat de controle op juistheid zo beperkt is. Als ik een ruimte opmeet met een rolmaat, dan kan ik die controleren met een laser. Maar als ik met diezelfde rolmaat mijn straat opmeet, dan zal een landmeter mij uitlachen. Een laser kan wel verder meten, ligt eraan welk bereik die heeft, maar ook dat houdt een keer op. In datering kan je nu eenmaal geen piketpaaltje slaan, om van daar verder te meten. Dus ja, hoe betrouwbaar is een meting als je niet met een ander controlemiddel de meting kan controleren.

door zorgvuldig te meten en kruiselings te verifiëren met verschiilende methoden waar deze oberlappen.

Dat snap ik. Maar een andere methode kan ook onjuist zijn, omdat ouder dan 6000 jaar zijn er geen menselijke piketpaaltjes.

[/quote]Ten tweede: als de uitkomst je niet aanstaat, dan praat je het maar goed? Dat hoef ik in mijn vak niet te proberen. Ten derde: in de wetenschap wordt over het algemeen geen rekening gehouden met het bestaan van God.[/quote]

Daar zijn dan ook hele goede redenen voor. Je kunt slecht wetenschap bedrijven als je niet kunt uitsluiten dat Vishnu met je metingen rommelt. En daarbij, als je God per se wilt gebruiken, dan heb je dus het probleem dat je conclusies trekt die niet mogen. Die genetische verbanden waar ik het eerder over had wijzen toch echt onontkoombaar op gemeenschappelijke afstammimg, maar dat mag niet. Dan is je enige andere conclusie dat God je loopt te foppen.

Dat 'onontkoombaar' dat durf ik wel te betwijfelen. Maar misschien komt dat ik minder wetenschappelijke bagage heb. Het idee dat ik God loopt te foppen, zou ik anders willen zien: misschien fopt de wetenschap ons, omdat zij God willen vermijden.

Joh, leg eens uit dan.

Elk jaar wordt de zee zouter, dat komt doordat de rivieren water en mineralen toevoeren. Aangezien dat water verdampt en mineralen (zoals zout) niet, blijft dat achter. Ondanks dat de zee niet evenredig zout is, heeft te maken met magnetisme, kan je het proces van verzilting ook terugrekenen. Hoe verder je terug in de tijd gaat, hoe minder zout de zee is. Dan kan je dus ook terugrekenen naar een moment van nul. Dat punt ligt ergens rond de 10.000 jaar geleden.

Ten eerste mag je dit wel eens onderbouwen, waarom zou dat altijd zo zijn. Weer vermenselijk je God. Omdat de mens intelligent is en behoorlijk 'domme' computers kan programmeren, betekent dat niet dan intelligentie niet emergent kan ontstaan door natuurlijke selectie. Dit is tupisch een argument dat is opgekomen sinds het programmeertijdperk. Maar onderbouwing heb ik er nog nooit voor gezien. Ik ben benieuwd.

Hier kom ik later op terug.

[Mortlach]

Klopt, maar mijn belangrijkste bezwaar is dat de controle op juistheid zo beperkt is. Als ik een ruimte opmeet met een rolmaat, dan kan ik die controleren met een laser. Maar als ik met diezelfde rolmaat mijn straat opmeet, dan zal een landmeter mij uitlachen. Een laser kan wel verder meten, ligt eraan welk bereik die heeft, maar ook dat houdt een keer op. In datering kan je nu eenmaal geen piketpaaltje slaan, om van daar verder te meten. Dus ja, hoe betrouwbaar is een meting als je niet met een ander controlemiddel de meting kan controleren.

Tja, en die landmeter heeft toch ook een methode om jou met je rolmaatje te controleren. Ik zie het probleem niet. Het doet me ook voorkomen dat je de situatie eerst kapotversimpelt en dan zegt "Kijk, het kan dus niet!" Het enige tegenargument van mij is dan ook "in het echt is het niet zo simpel als jij het doet lijken"

Dat snap ik. Maar een andere methode kan ook onjuist zijn, omdat ouder dan 6000 jaar zijn er geen menselijke piketpaaltjes.

Tja, dan zijn wel alle methoden zo onjuist dat ze allemaal precies hetzelfde onjuiste antwoord produceren. Dat mag je van mij geloven. Ik doe dat niet.

Dat 'onontkoombaar' dat durf ik wel te betwijfelen. Maar misschien komt dat ik minder wetenschappelijke bagage heb. Het idee dat ik God loopt te foppen, zou ik anders willen zien: misschien fopt de wetenschap ons, omdat zij God willen vermijden.

Dan zou ik je inderdaad willen uitnodigen je er eens in te verdiepen, want nu je het zelf ook al zegt, kan een beetje meer wetenschappelijke bagage geen kwaad. Maar als je een andere verklaring hebt (behalve dan God is groot) voor de genetische samenhang die ik beschreven heb, dan hoor ik het graag.

Elk jaar wordt de zee zouter, dat komt doordat de rivieren water en mineralen toevoeren. Aangezien dat water verdampt en mineralen (zoals zout) niet, blijft dat achter. Ondanks dat de zee niet evenredig zout is, heeft te maken met magnetisme, kan je het proces van verzilting ook terugrekenen. Hoe verder je terug in de tijd gaat, hoe minder zout de zee is. Dan kan je dus ook terugrekenen naar een moment van nul. Dat punt ligt ergens rond de 10.000 jaar geleden.

hehehe, Heb je toevallig dat boek van Hobrink in je kast staan? Wist je ook dat als je niet naar zout kijkt, maar naar de instroom en toename van aluminium, dat punt ergens rond de 200 jaar geleden ligt. Als dat niet genoeg voor je is, wil ik je wel uitleggen waar je redenatie de fout in gaat hoor.

Maar ik vind het erg grappig dat je het over terugrekenen hebt. Hier mag je blijkbaar een patroon wel terugrekenen en dan een conclusie trekken, maar als ik het feit dat sterren en sterrenstelsels bij ons vandaan bewegen terugreken en zo op een Big bang uitkom, mag dat ineens weer niet.

Hier kom ik later op terug.

Oké, vol verwachting klopt mijn hart.