zin van het leven

[surfer]

De meer pragamatische visie die in deze discussie genoemd wordt:
Surfer schreef:
Maar inderdaad kan het ook zo zijn dat andere mensen hun zorg kunnen geven en dat het daardoor betekenis krijgt.

deel ik niet direct, in een tijd waarin te kort is aan personeel in de verzorging kunnen de verzorgenden zich toch wel nuttig maken. Ik vind het eigenlijk onzin om een dergelijke uitspraak te doen.

Het gaat erom dat de mensen die voor deze mensen zorgen daar zelf ook veel aan kunnen hebben. Dat hoeft niet per sé een hoofddoel te zijn maar één van de doelen. Nuancering is alles...

Misschien moeten we beginnen met ons af te vragen wat überhaupt de zin van het leven is.

als je dat niet doet leef je niet maar besta je alleen maar.

Volgens mij is de mens geschapen tot eer van God.

deze gedachte veronderstelt dat God op zoek is naar verheerlijking van zichzelf. Voor deze veronderstelde houding kan ik geen bewondering hebben. Integendeel, die zie ik terug bij de gevallen mens die zichzelf zoekt. Hoe dichter je bij God komt, hoe meer je van jezelf kwijtraakt en hoe aangenamer je daardoor als mens wordt.
Deze veronderstelling kan daarom fundamenteel niet waar zijn.

De mens is geschapen omwille van God. Hij heeft de heerschappij. Hij is Koning en Hem moeten we gehoorzamen.

Ik zou dit liever formuleren als: De mens is geschapen omdat God daar plezier aan had. God's heerschappij is in beginsel niet gebaseerd op macht maar op liefde en rechtvaardigheid. En we moeten Hem niet gehoorzamen, moeten is een contradictie in het koninkrijk van God.

[joris]

maarten schreef

de opmerking van Joris snijdt al helemaal geen hout in ieder geval niet in deze discussie.
Joris schreef:
Begin eens met God te danken voor deze mensen. Voor alles wat Hij in hen aan jullie en hun familie gegeven heeft. Eens kijken wat er dan gebeurt!

De zin van het leven nu hangt dat af van de betekenis die de desbetreffende persoon eerder voor ons heeft gehad? De gedachte in deze opmerking waar ik het wel mee eens kan zijn, maar ik twijfel of dat de gedachte van joris was bij het neerschrijven van zijn zin, is dat we iemand niet als een gebruiksvoorwerp zien, dat we weg kunnen gooien als het naar onze zin niet meer voldoet aan zijn bestemming. Deze gedachte is trouwens eigenlijk een gevolg van mijn allereerste opmerking.

Maarten, ik vind niet dat je erg gezellig schrijft. Beetje liever mag wel wat mij betreft.
En ik schrijf een Hij met een Hoofdletter, wat betekent dat ik er van uit ga dat ieder mensenleven nuttig is voor God en dat God er groter van is geworden. Per definitie. Daarom, als wij het nut niet meer zien zitten, moeten we God doodgewoon gaaan danken voor alles wat Hij door hen heeft gedaan. We hebben het over ee ziekenhuissituatie, dus dan heb je het over de naaste familie in de eerste plaats. Maar ook over de bewogen verpleging rond het bed, maar ook over de rest van de maatschappij.

[chaja]

even over mensen die door allerlei machines in leven worden gehouden: kun je daar stellig van zeggen dat ze nog wel een doel zullen hebben omdat God ze nog laat leven? Is het niet meer zo dat wíj ze nog laten leven? Als je er van uit gaat dat God leven stopt, mag je dan wel vechten tegen die stop?
- dit is niet mijn mening o.i.d. ik vraag me namelijk nog af wat de invloed van de duivel is op het einden van ons leven, maar het zijn gewoon vragen die bij me opkomen -

chaja

[joris]

even over mensen die door allerlei machines in leven worden gehouden: kun je daar stellig van zeggen dat ze nog wel een doel zullen hebben omdat God ze nog laat leven? Is het niet meer zo dat wíj ze nog laten leven? Als je er van uit gaat dat God leven stopt, mag je dan wel vechten tegen die stop?
- dit is niet mijn mening o.i.d. ik vraag me namelijk nog af wat de invloed van de duivel is op het einden van ons leven, maar het zijn gewoon vragen die bij me opkomen -

chaja

Daar kan ik een eind met je meevoelen, Chaja. De kennnis en kunde heeft denk ik ook zijn zwarte kant zeg maar. Wij zijn bang om mensne los t elaten. Maar ik heb ook gemerkt dat het voor sommigen mensen goed is geweest om mensen lang door een machine in leven te houden omdat ze daardoor zelf in het reine kwamen met God. Maar vaak ook de persoon die in het bed ligt!

[Maarten]

De discussie is duidelijk losgebarsten

Ik heb wat te verantwoorden laat ik maar bij het begin beginnen

Het gaat erom dat de mensen die voor deze mensen zorgen daar zelf ook veel aan kunnen hebben. Dat hoeft niet per sé een hoofddoel te zijn maar één van de doelen. Nuancering is alles...

Je zegt nu iets anders dan eerst. In mijn citaat van jou stelde je dat het nut van het lijden lag in het kunnen verzorgen wat op zich weer goed is. Nu zeg je dat de zin van dergelijk lijden niet zozeer zit in het kunnen verzorgen op zich, maar meer algemener. Je kunt door het lijden van een ander voor jezelf je sterfelijkheid ervaren. Daarmee heb je inderdaad wel degelijk nut voor jezelf. Je eerste pragmatische nut deel ik nog steeds niet. Je bent er ook nog niet op ingegaan.

Volgens mij is de mens geschapen tot eer van God.

deze gedachte veronderstelt dat God op zoek is naar verheerlijking van zichzelf. Voor deze veronderstelde houding kan ik geen bewondering hebben. Integendeel, die zie ik terug bij de gevallen mens die zichzelf zoekt. Hoe dichter je bij God komt, hoe meer je van jezelf kwijtraakt en hoe aangenamer je daardoor als mens wordt.
Deze veronderstelling kan daarom fundamenteel niet waar zijn.

Ook dit lijkt mij niet correct. De eer van God en het meer mens worden in het naderen tot God sluiten elkaar niet uit maar in. Het gaat gelijk op. Je creeert een tegenstelling die er m.i. niet is. Mijn uitspraak is vanuit de mens, die vanuit de Bijbel weet dat hij God moet eren en dienen. Dat is leven dat is ook zijn levensvervulling.

De mens is geschapen omwille van God. Hij heeft de heerschappij. Hij is Koning en Hem moeten we gehoorzamen.

Ik zou dit liever formuleren als: De mens is geschapen omdat God daar plezier aan had. God's heerschappij is in beginsel niet gebaseerd op macht maar op liefde en rechtvaardigheid. En we moeten Hem niet gehoorzamen, moeten is een contradictie in het koninkrijk van God.

Ik ben het met je eens dat de mens is geschapen omdat God daar 'plezier' (ik zit het tussen quotes omdat ik me in het geval van God daar moeilijk iets bij voor kan stellen) in had. Ik ben het ook met je eens dat Gods heerschappij gebaseerd is op liefde en rechtvaardigheid. De gevallen schepping inachtnemende moet ik wel zeggen dat leven onder Zijn heerschappij ook een plicht is en in die zin een moeten tegen het vlees in. Het goede wat ik wil doe ik niet maar het kwade wat ik niet wil dat doe ik. Het willen is er wel maar het goede te doen wordt niet gevonden. Verder sluit liefde bevel en gehoorzaamheid niet uit. Liefde is meer dan vriendelijkheid! Ook binnen een liefdesrelatie is er een moeten, niet in negatieve zin, maar als een plicht die gewillig betracht wordt.

Maarten, ik vind niet dat je erg gezellig schrijft. Beetje liever mag wel wat mij betreft.
En ik schrijf een Hij met een Hoofdletter, wat betekent dat ik er van uit ga dat ieder mensenleven nuttig is voor God en dat God er groter van is geworden. Per definitie. Daarom, als wij het nut niet meer zien zitten, moeten we God doodgewoon gaaan danken voor alles wat Hij door hen heeft gedaan. We hebben het over ee ziekenhuissituatie, dus dan heb je het over de naaste familie in de eerste plaats. Maar ook over de bewogen verpleging rond het bed, maar ook over de rest van de maatschappij.

Discussies behoeven m.i. ook niet gezellig te zijn, als er maar op basis van argumenten wordt gediscussieerd. Uiteraard moeten we God danken voor alles wat Hij geeft. Maar wat bedoel je precies als je zegt dat God groter is geworden door ieder mensenleven? Een gelovige zal wellicht veel goeds gedaan hebben en daarmee God groot gemaakt hebben. Daar mogen we voor danken. Door een ongelovige wordt God ook groter, omdat dan Zijn rechtvaardigheid verheerlijkt word. (wel een verschrikkelijke realiteit!) Maar uiteindelijk draagt jouw bijdrage niet bij aan de discussie. Het gaat om die mens op die specifieke plaats met zijn specifiek lijden. En de vraag is wat op dat moment de zin van zijn leven is. Jouw antwoord draagt helaas niet bij aan een oplossing. We kunnen danken voor wat God door de lijdende heeft gedaan, maar in het kader van dit probleem is veeleer geboden om God licht te vragen over het nut, en als Hij dat niet geeft dat Hij ons dan kracht wil geven om dit te dragen en in de verzorging te blijven volharden.

Chaja, de discussie over actieve en passieve euthanasie is een heel andere en laat ik er nu maar buiten. Als de discussie die kant op gaat kan ik er altijd nog op ingaan.

[/quote]

[joris]

Van mij hoeft er gene discussie te zijn, dit topic is ook begonnen als een gemoedelijk gesprek heb ik het idee.

wat jij schrijft, Maarten komt bij mij over als: als wij het niet nut van een mensenleven niet meer zien zitten, dan stappen we over op ons verstand en gaan we bekijken hoe dit leed kunnen dragen. Lijdzaam dus.

Prijs God in elk moment van je leven, ook naast het bed van een doodziek persoon. Zolang zo iemand niet is overleden kan je ze in de 'Gods aanwezigheid' brengen. Uiteraard is God altijd aanwezig, maar hiermee bedoel ik dat je dat heel doelbewust doet om God groot te maken en de ander Gods liefde te laten ervaren.

[Maarten]

Van mij hoeft er gene discussie te zijn, dit topic is ook begonnen als een gemoedelijk gesprek heb ik het idee.

hoe het begint doet niet zo terzake, feit is dat er stellingen gedaan zijn die door anderen ontkracht dan wel bevestigd worden. Wij noemen dat discussie.

wat jij schrijft, Maarten komt bij mij over als: als wij het niet nut van een mensenleven niet meer zien zitten, dan stappen we over op ons verstand en gaan we bekijken hoe dit leed kunnen dragen. Lijdzaam dus.

Ik moet toegeven dat ik behoorlijk rationeel ingesteld ben. Toch klopt het niet helemaal wat jij zegt. Dat voel ik niet alleen met mijn gevoel maar ik kan dat gelukkig met mijn verstand verklaren en beredeneren. Het is wel degelijk een probleem en ik wil dat probleem niet onder de grond stoppen. Dit zijn vragen die op komen en waar we een antwoord op moeten zoeken. Dan ben je gewoonweg niet klaar met een "prijs de Heer"-tje. (sorry dat ik het wat oneerbiedig zeg)

Prijs God in elk moment van je leven, ook naast het bed van een doodziek persoon. Zolang zo iemand niet is overleden kan je ze in de 'Gods aanwezigheid' brengen. Uiteraard is God altijd aanwezig, maar hiermee bedoel ik dat je dat heel doelbewust doet om God groot te maken en de ander Gods liefde te laten ervaren.

Bijzonder onpastoraal voor de zieke, omdat je daarmee zijn ziekte niet serieus neemt. En iemand in Gods aanwezigheid brengen kan God uiteindelijk alleen zelf. Zekerheid geloof en blijdschap is meer dan een gevoel. Het zit in het hart en heeft zowel met verstand als gevoel te maken. Gelukkig maar.

Stel dat ik jou zou vragen welke auto heb jij? en jij zou antwoorden: ik heb Nikes aan mijn voeten. Dan zou ik zeggen dat je geen antwoord geeft op mijn vraag. In feite doe jij dit ook in deze kwestie. Je ontloopt de vraag.

[joris]

maarten zei

Quote:

Prijs God in elk moment van je leven, ook naast het bed van een doodziek persoon. Zolang zo iemand niet is overleden kan je ze in de 'Gods aanwezigheid' brengen. Uiteraard is God altijd aanwezig, maar hiermee bedoel ik dat je dat heel doelbewust doet om God groot te maken en de ander Gods liefde te laten ervaren.

Bijzonder onpastoraal voor de zieke, omdat je daarmee zijn ziekte niet serieus neemt. En iemand in Gods aanwezigheid brengen kan God uiteindelijk alleen zelf. Zekerheid geloof en blijdschap is meer dan een gevoel. Het zit in het hart en heeft zowel met verstand als gevoel te maken. Gelukkig maar.

Stel dat ik jou zou vragen welke auto heb jij? en jij zou antwoorden: ik heb Nikes aan mijn voeten. Dan zou ik zeggen dat je geen antwoord geeft op mijn vraag. In feite doe jij dit ook in deze kwestie. Je ontloopt de vraag

nou dan zitten we weer in hetzelfde schuitje als de vorige keer, Maarten. Ik denk dat wij van mening verschillen hoe je omgaat met ziekte en dood en de rest wat er kan gebeuren in een mensenleven. Het is juist heel pastoraal om een ander te latne voelen dat Gods liefde nog steeds voor hem is. heel je leven wijdt je aan God, dus ook op het einde! Ik ken zoveel mensen die juist op hun ziekbed God zo ongelooflijk dichtbij voelden en dat ze echt een zegen waren voor hun omgeving!!!! MIjn opa's en oma bijvoorbeeld gingen juichend de hemel in en wij hebben feestgevierd op de begrafenis! Zo goed om te merken dat GOd zijn kinderne overal door heen sleept en dat Hij alle omstandig heden kan gebruiken ten goede!!!
Juicht van onuitsprekelijke, hemelse vreugde omdat u wordt gered. Dat is immers het doel van u geloof!!! 1 petr 1:9.

je kan als gelovige zeker wel een ander in Gods aanweziegheid brengen!!! Nooit een aanbiddingsdienst mee gemaakt of een andere dienst waarin je zo duidelijk God kon voelen en merken? Juist op een ziekbed als al het lichamelijke en het verstand wegvalt kan je op het niveau van de geest met elkaar praten. Je kan elkaars hand vasthouden, je kan het slijm bij de mondhoeken weghalen en daarmee ontzettend veel zeggen. En Gods Geest communiceert met onze geest, Hij woont immers in ons?
Ziekte serieus nemen? tuurlijk wel!!! maar het gaat erom dat die ander recht voro God staat, eerder zal hij niet sterven> Ook dat heb ik regelmatig meegemaakt. Geweldig om iemand te begeleiden naar de hemel. HEt eeuwige leven hebben ze al, we leven immers elke dag met GOd? En nu ee eeuwig leven mét God in de hemel, geweldig toch!!!!
mijn broertje zei toen mijn opa zijn laatste woorden zei: ik wil met u mee! Gaaf toch?

[kurtyo]

Als ik de topictitle lees vraag ik me af: heeft het leven sowieso zin, zo ja: welke zin...

door hun lijden geduldig te dragen? Zoals Jezus ook deed.

De mensen waar over gesproken werd kunnen weinig anders dan hun lijden dragen. Ze kunnen niet eens meer laten merken dat ze dood willen (op wat voor manier dan ook)... Maar ik vind dit zo'n simpel en nietszeggend antwoord: we hebben het over 'normale' mensen... En hallo! Ik ben Jezus niet.... Hoe is het dan mogelijk gewoon maar 'te dragen'... Niet te doen voor de meesten.... En er zijn genoeg mensen die niet in Jezus geloven, voor hen gaat dit antwoord dus al helemaal nergens over....

Voor alles wat Hij in hen aan jullie en hun familie gegeven heeft.

Sommigen hebben geen ander en 'beter' leven gekend. Moeilijk om dan voor 'al die mooie dingen' te danken... (ja het laatste is sarcastisch).

Het gaat erom dat de mensen die voor deze mensen zorgen daar zelf ook veel aan kunnen hebben.

Ik kan me niet voorstellen dat die verzorgers handenwrijvend denken: wat hebben we hier toch een hoop aan, aan al die lijdende en stervende mensen... Maar ik snap wel wat je bedoeld en denk ook wel dat men er wat aan kan hebben. Maar ik vind het wat kort door de bocht.

Nuancering is alles...

Nuancering is wat je het noemt...

als je dat niet doet leef je niet maar besta je alleen maar.

En als je nu tot de conclusie komt dat het leven weinig zin heeft dan leef je ook niet meer? Ik geloof niet in jouw uitspraak... Leef ik nu niet?

Quote:
Volgens mij is de mens geschapen tot eer van God.
deze gedachte veronderstelt dat God op zoek is naar verheerlijking van zichzelf.

Niet, dit is de waarheid!

En we moeten Hem niet gehoorzamen, moeten is een contradictie in het koninkrijk van God.

Wat bedoel je hier mee?

ook naast het bed van een doodziek persoon.

Makkelijk praten... Dank u God, mijn moeder is 3/4 dood, maar toch: dank u wel daarvoor... Halleluja, prijs de naam van God...Zo iets?

Ik heb verder weinig gequote van Maarten omdat ik het voor het grootste deel met hem eens ben...

[surfer]

ik vindt dit een beetje vermoeiend, kurtyo. Als je wat meer levenservaring hebt praten we wel weer eens verder.

[kurtyo]

!!!!??? Hoe oud ben je? En geen levenservaring? Weet jouw mammie wel dat je zomaar op internet zit? Heb je je fles al leeg?

[Maarten]

ik vindt dit een beetje vermoeiend, kurtyo. Als je wat meer levenservaring hebt praten we wel weer eens verder.

lees de post van Kurtyo nog maar eens een keertje... levenservaring zit niet in de leeftijd.

En Joris, ik denk niet dat het zin heeft om op dit punt met jou verder te discussieren, volgens mij heb je niet helemaal door wat het discussiepunt precies is. Nog eenmaal: Het gaat om de zin van het leven van een ernstig lijdende medemens, niet om de zin van zijn leven toen hij nog gezond was.

[joris]

Die persoon is nog steeds dezelfde gebleven, Maarten!

[TheKeimpe]

Volgens mij is een mensenleven al zinvol op zich, omdat het een afspiegeling is van God. Dus het heeft van zichzelf al zin, zelfs al is het niet anders dan enkel leven.
Daarmee is de vraag naar de zin van het leven al van veel minder waarde, omdat leven an sich al zinvol is.

En verder:
surfer en kurtyo, doe niet zo lelijk tegen elkaar. Dat is zinloos (wie begon moet ook maar beginnen met weer lief doen...)

[kurtyo]

sorry, was even 'pissed'... Kan er niet tegen als er zo 'betweterig' word gedaan tegen me... En mag dan nog maar (bijna) 19 zijn, dat wil niet zeggen dat ik geen levenservaring heb: misschien wel meer dan jou surfer... maar net zo goed sorry: weer vriendjes?