Waarom geloven jullie?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 18:37

Misschien onderschatten we de dingen die God kan e/o doet omdat we ze met ons verstand niet kunnen beredeneren e/o rationeel kunnen krijgen.
Dat de toen bekende wereld ondergestroomd was en de rest niet, zou je simpel weg kunnen uitleggen als ik geloof Gods kunnen niet.

Dit voorbeeld geloof je dan wsl ook niet, Jesaja heeft zojuist aan koning Hizkia verteld dat hij zal genezen en nog 15 jaar te leven krijgt.
Daarop vraagt Hizkia (in zijn kleingeloof) krijg ik ook een teken van God?

2 Kon. 20
8 Hij vroeg aan Jesaja: ‘Krijg ik van de HEER ook een teken dat hij me zal genezen en ik over drie dagen naar de tempel zal kunnen gaan?’ 9 ‘Ja,’ antwoordde Jesaja, ‘de HEER zal u een teken geven dat hij zijn belofte zal nakomen. Wat denkt u, zal de schaduw tien graden vooruitgaan of tien graden achteruit?’ 10 ‘Tien graden vooruit zou niets bijzonders zijn,’ antwoordde Hizkia, ‘maar tien achteruit wel.’ 11 Daarop riep de profeet Jesaja de HEER aan, en deze liet de schaduw op de zonnewijzer van Achaz tien graden achteruitgaan.


Als je een beetje consequent bent geloof je dit ook niet.........

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 18:46

Ooja ontopic, ik geloof (zonder dat ik het zelf gezien heb) wat God in de bijbel schrijft.
Ik geloof dat God mij heeft aangenomen als Zijn kind.
Ik geloof dat ik na dit aardse leven bij God eeuwig verder zal leven zonder zonden pijn, verdriet etc.

Misschien doet het je niets dat ik dit vertel, dat vind ik jammer.
Ik ben namelijk niet in staat je een geloof op te leggen, daarvoor open je je zelf of sluit je je zelf voor af.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 18:46

André schreef:Misschien onderschatten we de dingen die God kan e/o doet omdat we ze met ons verstand niet kunnen beredeneren e/o rationeel kunnen krijgen.
Dat de toen bekende wereld ondergestroomd was en de rest niet, zou je simpel weg kunnen uitleggen als ik geloof Gods kunnen niet.

Ik geloof wel in Gods kunnen/almacht, maar niet dat Hij een zondvloed heeft georganiseerd omdat Hij vond dat de zaak in de soep was gelopen. Juist als je de Bijbel letterlijk neemt doe je God tekort, denk ik, omdat God dan berouw/onvrede/haat/toorn etc. kent: allemaal uitingen van onmacht.

Dit voorbeeld geloof je dan wsl ook niet, Jesaja heeft zojuist aan koning Hizkia verteld dat hij zal genezen en nog 15 jaar te leven krijgt.
Daarop vraagt Hizkia (in zijn kleingeloof) krijg ik ook een teken van God?

[...]

Ik heb daar inderdaad ook mijn twijfels bij, omdat ik het nut er niet van inzie. Maar ook dat is geen twijfel aan de almacht van God; meer een poging tot 'op waarde schatten' van de fantasie van degene die dat opgeschreven heeft. :)

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 18:58

Collateral schreef:Ik geloof wel in Gods kunnen/almacht
(...)omdat God dan berouw/onvrede/haat/toorn etc. kent: allemaal uitingen van onmacht.
Ik heb daar inderdaad ook mijn twijfels bij, omdat ik het nut er niet van inzie. Maar ook dat is geen twijfel aan de almacht van God; meer een poging tot 'op waarde schatten' van de fantasie van degene die dat opgeschreven heeft. :)
:mrgreen: Duhh, probeer het nog eens, want dit is gewoon humor e/o ongeloof, toch?

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 14 mei 2006 19:16

Vanuit de huidige wetenschap klinkt het idd niet erg aannemelijk. Je vraagt je (terecht) af hoe het kan dat er een zondvloed is geweest en dat er na die zondvloed ontzettend veel soorten dieren zijn in kort tijdbestek, terwijl er nooit zoveel dieren in de Ark kunnen. Ik kan dan wel zeggen dat ik dat gewoon geloof, maar daar neem je natuurlijk geen genoegen mee. Ik probeer het daarom natuurkundig te verklaren, maar ik weet ook dat het berust op niet al te aannemelijke aannames.

Ook al geloof jij niet in de zondvloed zoals die in de bijbel geschreven is, je kan niet ontkennen dat er een enorme zondvloed op aarde was geweest (omdat alle volken zo'n verhaal hebben). Hoe zou jij die natuurkundig willen verklaren? Ik weet niet precies hoe ik de vraag (zondvloed --> ark pas niet alles in --> zoveel diersoorten op aarde??)moet oplossem, ik kan wel adhoc oplossingen verzinnen, maar op sterke aannames berust die niet. Maar als een zondvloed, die volgens de huidige natuurkunde nauwelijks is voor te stellen mogelijk is, waarom zou ik dan niet geloven in een of ander vage tsnunami of zwaartekrachtanamolieën die bewoonde gedeeltes op aarde wel onder water heeft gezet en andere niet ?

In 2 petrus 2:5 wordt gesproken over de 'wereld der goddelozen'. Dit gedeelte suggereerd dat er gebieden zijn die niet bewoond door mensen waren. In de optiek van Mozes (vanuit israelitisch perspectief) is een hoge berg, niet automatisch als geografisch te interpreteren (zeer waarschijnlijk niet in de himalaya maatstaven en het is nog maar de vraag of de himalaya in haar huidige verschijningsvorm in die tijd bestond).

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 21:23

André schreef:
Collateral schreef:Ik geloof wel in Gods kunnen/almacht
(...)omdat God dan berouw/onvrede/haat/toorn etc. kent: allemaal uitingen van onmacht.
Ik heb daar inderdaad ook mijn twijfels bij, omdat ik het nut er niet van inzie. Maar ook dat is geen twijfel aan de almacht van God; meer een poging tot 'op waarde schatten' van de fantasie van degene die dat opgeschreven heeft. :)

:mrgreen: Duhh, probeer het nog eens, want dit is gewoon humor e/o ongeloof, toch?

Humor? Als jij het zegt. :P En inderdaad ongeloof wanneer er (impliciet) gesteld wordt dat God Zichzelf of Zijn maaksel niet in de hand heeft (zoals wanneer er bijvoorbeeld staat dat Hij berouw heeft of toorn kent).

reform schreef:Vanuit de huidige wetenschap klinkt het idd niet erg aannemelijk. Je vraagt je (terecht) af hoe het kan dat er een zondvloed is geweest en dat er na die zondvloed ontzettend veel soorten dieren zijn in kort tijdbestek, terwijl er nooit zoveel dieren in de Ark kunnen. Ik kan dan wel zeggen dat ik dat gewoon geloof, maar daar neem je natuurlijk geen genoegen mee. Ik probeer het daarom natuurkundig te verklaren, maar ik weet ook dat het berust op niet al te aannemelijke aannames.

Fair enough! Als je zegt dat je het 'gewoon gelooft' vind ik dat prima. Ik leg alleen uit waarom ik het niet geloof, en waarom ik het ook niet nodig vind om het als christen letterlijk te nemen. Zelfs Calvijn nam niet de hele Bijbel letterlijk (zoals het vermeende berouw van God over het maken van de mensheid, dat nam hij figuurlijk op). Maar een ieder is uiteraard vrij om te geloven wat hij wil. :) Ik getuig ook alleen maar voor mijzelf, en mijn mening is objectief gezien in zekere zin net zoveel waard als welke andere mening dan ook.

Ook al geloof jij niet in de zondvloed zoals die in de bijbel geschreven is, je kan niet ontkennen dat er een enorme zondvloed op aarde was geweest (omdat alle volken zo'n verhaal hebben). Hoe zou jij die natuurkundig willen verklaren? Ik weet niet precies hoe ik de vraag (zondvloed --> ark pas niet alles in --> zoveel diersoorten op aarde??)moet oplossem, ik kan wel adhoc oplossingen verzinnen, maar op sterke aannames berust die niet. Maar als een zondvloed, die volgens de huidige natuurkunde nauwelijks is voor te stellen mogelijk is, waarom zou ik dan niet geloven in een of ander vage tsnunami of zwaartekrachtanamolieën die bewoonde gedeeltes op aarde wel onder water heeft gezet en andere niet ?

Er zou inderdaad best iets in die richting gebeurd kunnen zijn. Ik heb dan ook niet de behoefte alles te gaan ontkennen, maar ook niet om alles wat erover geschreven is te gaan geloven. :)

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 21:33

Collateral schreef:Humor? Als jij het zegt. :P En inderdaad ongeloof wanneer er (impliciet) gesteld wordt dat God Zichzelf of Zijn maaksel niet in de hand heeft (zoals wanneer er bijvoorbeeld staat dat Hij berouw heeft of toorn kent).
Je stelt dus eigenlijk dat God wel almachtig is (in je vorige post) maar dat Hij niet alles in de hand/onder controle heeft?

Gebruikersavatar
amused
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 31 okt 2005 15:51
Locatie: drachten
Contacteer:

Berichtdoor amused » 14 mei 2006 22:00

Collateral schreef:
amused schreef:het enige wat niemand met feiten heeft kunnen weerleggen is eigenlijk de inhoud van de bijbel. dat vind ik zo grappig aan de bijbel. bijvoorbeeld de zondvloed is een heel goed voorbeeld.

Dat er iets als een zondvloed is geweest wil ik wel geloven. Maar dat vervolgens Noach een ark heeft gebouwd en daar alle dieren honderdvijftig dagen in heeft gehouden gaat er bij mij niet in - lees bijv. dit maar eens. En dat God e.e.a. in gang heeft gezet uit onmacht en berouw omdat Zijn maaksel niet deed wat Hij had verwacht (maar wel had moeten weten, Hij is immers almachtig en alwetend) ook niet.

in de bijbel staan afemtingen van de ark. deze afmetingen waren 6:1 lengte x breedte. dit is voor die tijd heel gek, ...

Op zich prima afmetingen, inderdaad. Maar er zijn meer eeuwenoude beschavingen geweest die wetenschappelijk verder gevorderd waren dan je zou denken. Het is me een beetje te naïef om aan zoiets je geloof in het christendom te ontlenen...

Verder: als je de Bijbel letterlijk neemt spreekt die zichzelf al tegen. Daar heb je geen externe feiten voor nodig.



ok over het eerste.. weet wel dat ze van elke soort het basis type nam. dat concludeer ik uit dat er in de bijbel staat dat er van elk diersoort naar zijn aard een paartje moest. naar zijn aard is dus niet van elke spinnensoort dat er bestaat eentje mee nemen. dus dat zijn gelijk al 35.000 spinnen minder. daarnaast hondachtigen bijvoorbeeld.. hoef je niet perse een hond, een wolf een jakhals en een pekineesje mee te nemen. een basistype is al genoeg. daarnaast als we dan alles bij elkaar nemen moeten we nog even naar het volume kijken. volgens verschillende wetenschappers zijn de landdieren allemaal ongeveer ter grootte van een rat. als we alle basistypes nemen die we kennen '(tussen de 1400 en 16000) en in een gemiddelde kooi van ee rat zetten. deze kooi is ongeveer 50 x 50 x 30 dan kunnen alle 16000 basistypes (we nemen het maar even ruim) in een ruimte van 1200 m3 gehuisvest worden. dat is de ark omgerekend maar 3 procent van de ark gebruikt. de ark is ongeveer 40000 m3. voor mij is dat wel genoe bewijs over de inhoud.

het tweede,
dat andere volkeren verder gevorderd waren ben ik al helemaal niet eens. in de bijbel staan alleen al qua hygiene en gezondheid veel verder gevordere tips dan die van de omliggende streken of verder. lees leviticus maar eens. deze over welk eten ze moeten eten, hoe ze zich moeten gedragen tov sexualiteit, de dood en dat soort dingen was alleen maar in israel van toepassing en het meest hygienisch. dus op medisch gebied was isreal al veel verder gevorderd dan andere volken met hun medicijnen van kattenogen, krokodillenmest en spinnenpoten wat vooral in egypte en andere landen werden gebruikt. dus ik geloof niet echt in een verder gevorderd stadium van andere volken.

daarnaast wil ik alleen nog maar even zeggen dat ik de zondvloed als helder verantwoordelijk en duidelijk voorbeeld wil geven waarom ik meer in de bijbel geloof dan in de wetenschap.
het punt is dat de evolutiedoctrine de wereld niet veroverde door kracht van argumentatie, maar in haar hoedanigheid als gnostische mythe

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 22:12

André schreef:Je stelt dus eigenlijk dat God wel almachtig is (in je vorige post) maar dat Hij niet alles in de hand/onder controle heeft?

Nee, ik zei: "als je de Bijbel letterlijk neemt doe je God tekort, denk ik, omdat God dan berouw/onvrede/haat/toorn etc. kent: allemaal uitingen van onmacht." Maar ik neem de Bijbel (mede daarom) dus niet letterlijk.

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 22:29

Collateral schreef:
André schreef:Je stelt dus eigenlijk dat God wel almachtig is (in je vorige post) maar dat Hij niet alles in de hand/onder controle heeft?

Nee, ik zei: "als je de Bijbel letterlijk neemt doe je God tekort, denk ik, omdat God dan berouw/onvrede/haat/toorn etc. kent: allemaal uitingen van onmacht." Maar ik neem de Bijbel (mede daarom) dus niet letterlijk.
:roll: Mm, ik denk dat ik je niet volg, geeft niet ieder mens heeft z'n beperkingen. ;/

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 22:44

amused schreef: dat is de ark omgerekend maar 3 procent van de ark gebruikt.

Beetje jammer van de overige ruimte dan. Maar goed, je vindt dit kennelijk overtuigend, prima. :)

het tweede,
dat andere volkeren verder gevorderd waren ben ik al helemaal niet eens. in de bijbel staan alleen al qua hygiene en gezondheid veel verder gevordere tips dan die van de omliggende streken of verder. lees leviticus maar eens. deze over welk eten ze moeten eten, hoe ze zich moeten gedragen tov sexualiteit, de dood en dat soort dingen was alleen maar in israel van toepassing en het meest hygienisch. dus op medisch gebied was isreal al veel verder gevorderd dan andere volken met hun medicijnen van kattenogen, krokodillenmest en spinnenpoten wat vooral in egypte en andere landen werden gebruikt. dus ik geloof niet echt in een verder gevorderd stadium van andere volken.

Er waren meer volken. Bovendien wisten de Egyptenaren weer veel meer van bouwkunst en geometrie. En er is ook een beschaving (of wellicht meerdere) geweest die ingewikkelde astronomische feiten wist die onze huidige wetenschap pas in de vorige eeuw hebben ontdekt.

daarnaast wil ik alleen nog maar even zeggen dat ik de zondvloed als helder verantwoordelijk en duidelijk voorbeeld wil geven waarom ik meer in de bijbel geloof dan in de wetenschap.

Helder en duidelijk? Het is me nog steeds niet duidelijk waarom God het zo ver moest laten komen... :)

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 22:47

André schreef: :roll: Mm, ik denk dat ik je niet volg, geeft niet ieder mens heeft z'n beperkingen. ;/

Hmm, mijn beperking is dus dat ik niet altijd even duidelijk ben. :P

In Genesis 6 staat dat God berouw heeft over 'dat Hij den mens op de aarde gemaakt had'. Dan vraag ik me af: is Hij dan niet almachtig en alwetend en had Hij daarom Zijn eigen verdriet niet kunnen voorkomen?

André

Berichtdoor André » 14 mei 2006 23:00

Collateral schreef:
André schreef: :roll: Mm, ik denk dat ik je niet volg, geeft niet ieder mens heeft z'n beperkingen. ;/

Hmm, mijn beperking is dus dat ik niet altijd even duidelijk ben. :P

In Genesis 6 staat dat God berouw heeft over 'dat Hij den mens op de aarde gemaakt had'. Dan vraag ik me af: is Hij dan niet almachtig en alwetend en had Hij daarom Zijn eigen verdriet niet kunnen voorkomen?
Ehm, het is niet mijn bedoeling dat je ging concluderen dat jij niet altijd even duidelijk bent btw.
Dus dat Jezus door Zijn lijden en Kruisdood voor onze zonden heeft betaald had jous inziens (mm, is dat nederlands) ook anders gekund, figuurlijker wellicht?

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 mei 2006 23:13

André schreef:Ehm, het is niet mijn bedoeling dat je ging concluderen dat jij niet altijd even duidelijk bent btw.

Weet ik, was ook niet serieus bedoeld. ;)

Dus dat Jezus door Zijn lijden en Kruisdood voor onze zonden heeft betaald had jous inziens (mm, is dat nederlands) ook anders gekund, figuurlijker wellicht?

Ik zie dat wel figuurlijker ja... - als het overwinnen van de dood en een uiting van liefde aan de mensen die hem lieten lijden.

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 15 mei 2006 06:27

Het lijkt wel of jullie hier een belijdenis afleggen van een:Betwijfelbaar christelijk geloof!

Als je twijfelt aan de zondvloed, ga dan ook maar twijfelen aan de sprekende ezel van Bileam, jona in de vis, de kruisdood, de opstanding (ook van verschillende andere personen) en noem nog maar een hoop dingen op. KOrtom sla de bijbel maar dicht, want volgens jullie klopt er maar weinig van. Wat geloven jullie: niks


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten