Jongerenavond Doorn

[topkok]

maar tinos, wie was jij dan, en zeggen we geen hoi meer???

Jongen ik heb je een hand gegeven

JIJ MIJ???????? nou wanneer dan, volgens mij niet hoor;)

[Maaike]

Blijkbaar he, topkok

Nou zeg, wel weer gezellige boel op jijdaar.nl

[leclerc]

ik heb even op dat forum gekeken maar ik vind eerlijk gezegd dat Omega Andries Knevel op een onbehoorlijke manier aanvalt door allerlei bronnen te zoeken die vooral wat over de persoon Knevel te zeggen.
Ik krijg daar een heel nare smaak van in mijn mond!
is er op die bewuste avond wat gevraagd aan Knevel over dit onderwerp?
Nee.
We moeten het hebben van een losse opmerking van 't Hart tegenover Knevel. De waarheid zal; ongetwijfeld wat genuanceerder liggen.

Ik denk dat het inderdaad beter is als Omega geen TV meer kijkt.

Met jouw connecties bij het RD is er toch zo een interview geregeld met Knevel over dit onderwerp? Is niet gebeurd terwijl men wel vanuit de heup schiet op hem. Zeer discutabel allemaal.

[Maaike]

Ik doelde eigenlijk ook een beetje op het gastenboek.

[BJ]

Met jouw connecties bij het RD is er toch zo een interview geregeld met Knevel over dit onderwerp? Is niet gebeurd terwijl men wel vanuit de heup schiet op hem. Zeer discutabel allemaal.

In het verleden hebben we in een bepaald topic waarover Andre Rouvoet werd gesproken aangedragen hem zelf eens te laten reageren. Hij heeft dit ook direct gedaan. Dus wellicht kan een e-mail richting Knevel veel verheldering geven?

[Omega]

Leclerc schreef:

We moeten het hebben van een losse opmerking van 't Hart tegenover Knevel. De waarheid zal; ongetwijfeld wat genuanceerder liggen.

Helaas niet. Inmiddels heb ik diverse artikelen gelezen over de visie van Andries op de schepping en het bewuste gesprek via "Uitzending gemist" nog eens twee keer beluisterd. Andries gaat nog stapje verder dan ik in eerste instantie veronderstelde. Hij vindt de schepping zelfs "onzin".

Je mag best weten dat als ik dit eerder had geweten (ik heb de discussie hierover anderhalf jaar geleden gemist; heeft al in diverse kranten gestaan w.o. ND/RD), dan had ik donderdagavond hierover zeker enkele kritische vragen aan hem gesteld.

Wie namelijk niet in de schepping gelooft, loopt namelijk hopeloos vast met het Paradijs, de zondeval en de moederbelofte.

Bovendien heb ik geen bronnen gezocht die wat over Andries zeggen, maar gaat het om bronnen waar Andries zelf wat zegt en beweert. Wel, dat lijkt me toch alleszins te verdedigen.

NB. Ik moet één opmerking terugtrekken. Andries Knevel heeft niet de schepping, maar de evolutheorie onzin genoemd. Hij blijft echter de schepping afwijzen als werkelijkheid. Jammer!

[Formenoij]

Letterlijk zei hij niet te geloven in de Schepping (hij had het niet over zes dagen) maar in Intelligent Design (ID). Dan kom je echter onlosmakelijk in de knoop met het Paradijs, de zondeval en de moederbelofte. Oftewel, de basis van ons christelijk geloof.

Als je begint met te knabbelen aan de betrouwbaarheid van Gods Woord is het einde zoek. Ik kreeg het idee dat Andries graag serieus genomen wil worden door te buitenwacht. En met te ontkennen dat de aarde geschapen is door God, kom je blijkbaar een heel eind.

Ik heb door dit alles een nare smaak overgehouden van deze overigens zeer waardevolle avond. Andries als de perfecte kameleon?

Uit de bijbel kan niet worden afgeleid dat de aarde c.a 6000 jaar oud is. Er kan wel worden afgeleid dat er tussen de schepping van Adam en de huidige tijd 6000 jaar is gelegen. De dagen van Genesis 1 kun je dan ook beter niet aanduiden met scheppingsdagen, maar met herscheppingsdagen. Genesis 1 vers 1 beschrijft de primaire schepping, waarbij de aarde niet als woest en ledig was geschapen. Zie Jesaja 45:18. De toestand waarin de aarde zich bevond in Genesis 1:2 was door de duivel veroorzaakt. Er staat namelijk niet dat de aarde woest en ledig was (dus de beschrijving van een pure toestand), maar dat de aarde zich als woest en ledig had gemanifesteerd. Het Hebreeuws gebruikt namelijk een verbale zin met een afformatief conjungatie (hayeta); voor een pure toestand wordt een nominale zin gebruikt. Het zou kunnen zijn dat Andries Knevel een soortgelijke visie is toegedaan. Overigens is het mij niet zondermeer duidelijk waarom een minder letterlijke interpretatie van de dagen in genesis 1 onmiddelijk het paradijs, de zondeval en de moederbelofte op losse schroeven zou zetten; dit lijkt mij wel het geval als Genesis 1:1 tot 2:3 niet als een geschiedenis wordt gezien, maar slechts als een gedicht. Zou je me dat kunnen leggen waarom in een andere dan de traditionele wel zo zou zijn? Het is daarom niet zo netjes om Andries Knevel zomaar als Kameleon te betitelen. Schepping is overigens een vorm van Intelligent Design, maar ID is niet zondermeer schepping. Ik neem eigenlijk aan dat Andries Knevel met ID de schepping door God heeft bedoeld.

[Omega]

Uit de bijbel kan niet worden afgeleid dat de aarde c.a 6000 jaar oud is. Er kan wel worden afgeleid dat er tussen de schepping van Adam en de huidige tijd 6000 jaar is gelegen. De dagen van Genesis 1 kun je dan ook beter niet aanduiden met scheppingsdagen, maar met herscheppingsdagen.

Prachtige theorie. Ik heb die vaker gehoord. Ouweneel hangt ook zoiets aan, waarbij hij er volgens mij zelfs vanuit gaat dat er voor de hudige schepping al eerder een aarde vol leven is geweest, maar later door God werd vernietigd. Zoals ik al zei, prachtige theorieën, maar niets wat daar in Gods Woord op wijst. Ook Jesaja niet.

Overigens is het mij niet zondermeer duidelijk waarom een minder letterlijke interpretatie van de dagen in genesis 1 onmiddelijk het paradijs, de zondeval en de moederbelofte op losse schroeven zou zetten; dit lijkt mij wel het geval als Genesis 1:1 tot 2:3 niet als een geschiedenis wordt gezien, maar slechts als een gedicht. Zou je me dat kunnen leggen waarom in een andere dan de traditionele wel zo zou zijn?

Wel, als God niet letterlijk de aarde en alles wat daar in is geschapen heeft, waar komen Adam en Eva dan zo plotseling vandaan? Heeft het paradijs dan wel bestaan? Is de zondeval dan wel waar? Kortom, de schepping is de basis van Gods Woord en onvervangbaar door welke fantastische theorie dan ook.

De evolutie is een theorie. ID is een theorie, maar wat mij betreft is de schepping de enige waarheid in dit kader. ID is niets anders dan een vage poging van om geaccepteerd te worden door de seculiere wetenschap.

Als Andries met ID de schepping door God heeft bedoeld, dan weet hij dat toch erg goed te verbergen. Overigens begrijp ik dan niet waarom hij zegt niet in de schepping te geloven. Maar het kan dus zijn, zoals ik al eerder schreef, dat zijn visie op de schepping afhankelijk is van het gezelschap waarvoor hij spreekt.

[Formenoij]

Prachtige theorie. Ik heb die vaker gehoord. Ouweneel hangt ook zoiets aan, waarbij hij er volgens mij zelfs vanuit gaat dat er voor de hudige schepping al eerder een aarde vol leven is geweest, maar later door God werd vernietigd. Zoals ik al zei, prachtige theorieën, maar niets wat daar in Gods Woord op wijst. Ook Jesaja niet.

De tekst ‘In den beginne schiep God de hemel en de aarde’ betekent dat God niet alleen de hemel en de aarde schiep, maar ook het noodzakelijk toebehoren, d.w.z. de engelen (zie Ps 148:2) en de hemellichamen (Job 38:7). Daarom staat er in Jes 45:18 staat dat God de aarde niet als een tohu (woestheid) heeft geschapen. Dat betekent dat de toestand van Gen 1:2 (tohu wabohu) niet van God afkomstig kan zijn. Die toestand is bewerkstelligd door de duivel.
Ik heb in mijn antwoord niet gezegd dat ik het in alle opzichten met Ouweneel eens ben. Het is wel zo, dat er voor de toestand van Gen 1:2 op zijn minst plantaardig leven en lagere dierlijke organismen aanwezig hebben moeten zijn, want anders zou de aarde een onbewoonbaar oord na de schepping van Gen 1:1 zijn geweest, hetgeen zij volgens Jes 45:18 juist niet was. De aarde was geschikt om te bewonen.
Er staat bovendien niet in de beschrijving van dag 3 van Gen 1 dat de planten geschapen waren; er staat alleen dat de aarde de planten moest voortbrengen. Het Hebreeuwse woord bara wordt na Gen 1:1 voor het eerst weer gebruikt in Gen 1:21 (op de 5-de dag) waar sprake is van de schepping van hogere dieren.

Wel, als God niet letterlijk de aarde en alles wat daar in is geschapen heeft, waar komen Adam en Eva dan zo plotseling vandaan? Heeft het paradijs dan wel bestaan? Is de zondeval dan wel waar? Kortom, de schepping is de basis van Gods Woord en onvervangbaar door welke fantastische theorie dan ook.

De evolutie is een theorie. ID is een theorie, maar wat mij betreft is de schepping de enige waarheid in dit kader. ID is niets anders dan een vage poging van om geaccepteerd te worden door de seculiere wetenschap.

Als Andries met ID de schepping door God heeft bedoeld, dan weet hij dat toch erg goed te verbergen. Overigens begrijp ik dan niet waarom hij zegt niet in de schepping te geloven. Maar het kan dus zijn, zoals ik al eerder schreef, dat zijn visie op de schepping afhankelijk is van het gezelschap waarvoor hij spreekt.

Ik heb nooit beweerd dat God de aarde niet letterlijk zou hebben geschapen. Ik heb ook niet beweerd dat Intelligent Design een synoniem voor schepping is. Scheppen is een bijzondere wijze van maken en wel een maken dat alleen bij God mogelijk is; het werkwoord bara wordt dan ook alleen gebruikt met God als subject. De werkwoorden scheppen (bara) en maken (`aśa) zijn dan ook niet synoniem.
Zo worden op de 4-de dag van Gen 1 de hemellichamen ook niet geschapen, maar alleen gemaakt, d.w.z geschikt gemaakt voor de doeleinden van God.
Hoe kun je in de traditionele theorie Job 38:7 bevredigend verklaren. ?

[Omega]

Formenoij schreef:

De tekst ‘In den beginne schiep God de hemel en de aarde’ betekent dat God niet alleen de hemel en de aarde schiep, maar ook het noodzakelijk toebehoren, d.w.z. de engelen (zie Ps 148:2) en de hemellichamen (Job 38:7). Daarom staat er in Jes 45:18 staat dat God de aarde niet als een tohu (woestheid) heeft geschapen. Dat betekent dat de toestand van Gen 1:2 (tohu wabohu) niet van God afkomstig kan zijn. Die toestand is bewerkstelligd door de duivel.

1. Ik zie in de door jou aangehaalde teksten geen enkel verband met een scheppingsmoment. Psalm 148:2: "Looft Hem, al Zijn engelen! Looft Hem, al Zijn heirscharen!" Job 38:7: "Toen de morgensterren te zamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten."

2. Ook Jes. 45 bevestigt niets anders dan de gangbare scheppingsorde: "Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ik ben de HEERE, en niemand meer."

3. Waaruit leid je af dat de situatie uit Gen. 1:2 door de duivel gecreëerd is?

Het is wel zo, dat er voor de toestand van Gen 1:2 op zijn minst plantaardig leven en lagere dierlijke organismen aanwezig hebben moeten zijn, want anders zou de aarde een onbewoonbaar oord na de schepping van Gen 1:1 zijn geweest, hetgeen zij volgens Jes 45:18 juist niet was. De aarde was geschikt om te bewonen.

Niets wat daar m.i. op wijst. Integendeel: De aarde nu was woest en ledig. Jes. 45 spreekt over de situatie na de scheppingsdagen: "Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou." Let op het woord "geformeerd".

Er staat bovendien niet in de beschrijving van dag 3 van Gen 1 dat de planten geschapen waren; er staat alleen dat de aarde de planten moest voortbrengen. Het Hebreeuwse woord bara wordt na Gen 1:1 voor het eerst weer gebruikt in Gen 1:21 (op de 5-de dag) waar sprake is van de schepping van hogere dieren.

Hmm. Ik lees dat toch anders, in alle bijbelvertalingen. "En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo."

Zo worden op de 4-de dag van Gen 1 de hemellichamen ook niet geschapen, maar alleen gemaakt, d.w.z geschikt gemaakt voor de doeleinden van God.

In mijn bijbels, SV/NBG/Leidse, staat niets van dit alles. Dan resten er maar twee mogelijkheden. Of de bijbelvertalers hebben het verschrikkelijk mis. Of jij zit er naast. Ik neig naar dat laatste.

Hoe kun je in de traditionele theorie Job 38:7 bevredigend verklaren.

Job 38:7: "Toen de morgensterren te zamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten."

Simpel: dichterlijke vrijheid. Net als "laat al de stromen vrolijk zingen... 't gebergte vol van vreugde springen."

[Clarabella Koe]

T valt me op dat iedereen zo positief is over afgelopen donderdag...
Ik ben alleen voor de pauze geweest omdat ik het nogal druk had, maar ik vond z'n verhaal eigenlijk alleen maar heel practisch en weinig inhoudsvol.. Hij betrok God en geloof er naar mijn idee wel erg weinig bij.. Ik hoorde van m'n zus dat dat na de pauze anders was, dat is fijn.. maarja, ik vond het voor de pauze dus eigenlijk nogal tegenvallen..

Je had ook gewoon moeten blijven.

Na de pauze was ook een soort van goedmaker

Als dat had gekund... maja.. dat zat er ff niet in..!

[Maaike]

Nouja, 10 januari beter Je komt wel hoor! We hebben het tenslotte allemaal druk..

[Formenoij]

Voordat ik een antwoord op je reactie geef, wil ik een paar prealabele opmerkingen maken.
In de eerste plaats betekent een nieuwe visie nog niet, dat ze incorrect moet zijn. Het zonder voldoende motivering ter zijde stellen van nieuwe visies is in strijd met Dan 12:4 waar geschreven is dat de wetenschap zal vermeerderen.
Zonder vernieuwing in de elektronica was Refoweb niet mogelijk geweest. Met de vroegere buizentechnologie kun je geen computers bouwen die niet een onaanvaardbare aanslag op ruimte en energie doen. Je kan niet ontkennen dat Refoweb geen verbetering is .
Overigens betekent alle verandering nog geen verbetering; dat heeft de kerkgeschiedenis na Constantijn de Grote maar al te zeer laten zien. Ik beweer dan ook geenszins dat ik de uitspraken van Andries Knevel zo maar voor mijn rekening zou willen nemen.
In de tweede plaats wil ik nogmaals benadrukken dat de werkwoorden bârâ ( = scheppen) en @aśâ (= maken) bepaald geen synoniemen zijn. Dit blijkt reeds uit Gen 2:3 waar beide werkwoorden worden gebruikt in de uitdrukking `ašer bârâ `elohim la@aśoth hetgeen de Statenvertaling terecht weergeeft met “hetwelk God geschapen had om te voltooien”. Eerst schept God iets met als doel het voltooien van het geschapen werk, net als de knecht van Abraham zich haast om het kalf klaar te maken (Hebr wayyemaher la@aśoth; zie Gen 18:7).

1. Ik zie in de door jou aangehaalde teksten geen enkel verband met een scheppingsmoment. Psalm 148:2: "Looft Hem, al Zijn engelen! Looft Hem, al Zijn heirscharen!" Job 38:7: "Toen de morgensterren te zamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten."

2. Ook Jes. 45 bevestigt niets anders dan de gangbare scheppingsorde: "Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ik ben de HEERE, en niemand meer."

3. Waaruit leid je af dat de situatie uit Gen. 1:2 door de duivel gecreëerd is?

Niets wat daar m.i. op wijst. Integendeel: De aarde nu was woest en ledig. Jes. 45 spreekt over de situatie na de scheppingsdagen: "Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou." Let op het woord "geformeerd".

Na deze inleiding kom ik op mijn eigenlijke antwoord. De beantwoording is misschien niet zo eenvoudig, maar wel noodzakelijk voor een juist begrip van de onderhavige materie; als je iets niet snapt, leg ik het graag nog wel nader uit.
De in Gen 1:2 voorkomende uitdrukking tohû wabohû is een ongunstige toestand, een toestand die als boos moet worden aangemerkt. Opvallend is nog dat het woord ha `areş de aarde voorop in de zin staat. Dit is een afwijking van de in de Hebreeuws gebruikelijke volgorde in een verbale zin gezegde – onderwerp – lijdend voorwerp. Het woord “de aarde” krijgt daarmee nadruk: De aarde was een woestheid en ledigheid geworden, maar niet de andere door God geschapen objecten. Het ongunstige karakter van de uitdrukking tohû wabohû blijkt verder in Jer 4:23 waar wij lezen:

Ik zag de aarde, en zie (zij was) woest en ledig.

De woorden “zij was” heb ik tussen aanhalingstekens geplaatst omdat ze in het Hebreeuws ontbreken. In het Hebreeuws staat eenvoudig hinne tohû wabohû, een nominale zin die letterlijk kan worden weergegeven “zie, een woestheid en een ledigheid”.

Ook in Jes 34:11 is deze toestand het gevolg van zonde en oordeel. Dit betekent al dat de in Gen 1:2 omschreven toestand niet kan voortvloeien uit het scheppingshandelen van God, want God is zonder onrecht (Dt 32:4).
Deze logische conclusie wordt onderschreven door Jes 45:18 waarin de toestand van de aarde na Gen 1:1 wordt beschreven:

lô tohû bâre'âh lâšèbèt yeşârâh

Deze zin moet als volgt vertaald worden:
“Niet als een baaierd heeft Hij haar geschapen maar tot bewoning heeft Hij haar geformeerd”.

Hieruit volgt dat de toestand van Gen 1:2 niet door God bewerkstelligd is.
Als God die kwade toestand niet bewerkstelligd heeft, moet iemand anders dat hebben gedaan; dit kan niet iemand anders zijn gewezen dan een hemelwezen.

Om de voorgaande stelling nog duidelijker te maken moeten we wat dieper ingaan op de engelen. Een engel is een geschapen wezen (Ps. 148:5). In het verslag van Gen 1:1 – 2:3 staat evenwel niet direct wanneer de engelen precies geschapen zijn. De Thora moet evenwel hetzij direct hetzij indirect hierover informatie bevatten. De boeken van Mozes zijn blijkens de Bijbel (Dt 34:10; Joh 1:17) het belangrijkste onderdeel van de OT-canon naar welks model diverse andere onderdelen van het OT gebouwd, onder meer ook het boek der psalmen dat 5 bundels heeft. Zij zijn daarom de sleutel tot de controle van de inspiratie (noodzakelijk omdat de totstandkoming van de canon een proces is geweest dat vele eeuwen in beslag heeft genomen) en het verstaan van andere bijbelboeken. Zelf hebben zij geen decodeersleutel nodig omdat van Mozes wordt gezegd dat hij niet in raadselen ( = versleutelde redenen) sprak (Num 12:8). Op grond van het voorgaande kan men niet tot een andere conclusie worden gekomen dat de schepping der engelen in Gen 1:1 is beschreven. In het Hebreeuws luidt dit vers:

Berešith bârâ `Elohîm `eth haššamayîm we’eth ha’areş.

Van belang zijn de 2 accusatiefpartikels `eth. Het woord `eth kan ook “met” betekenen. De Bijbelschrijver wil daarmee tot uitdrukking brengen dat naast de hemel en de aarde het noodzakelijk toebehoren is geschapen. Tot het noodzakelijk toebehoren van de hemel behoren de engelen, zoals planten een noodzakelijk toebehoren van de aarde zijn.
De engelen komen wij dan ook reeds tegen in Gen 1:26, waar we - nadat de uitdrukking “en God zeide” voor de 8-ste maal is gebezigd - lezen:

Laat Ons mensen maken, naar ons beeld, als onze gelijkenis.

God spreekt tot andere personen dan Hemzelf; daar er geen andere geschapen intelligente wezens waren dan de hemelwezens, moeten zij hier bedoeld zijn. Er staat dan ook niet “Laat ons mensen scheppen.(Hebr bârâ), maar maken (hebr @aśa), In Gen 1:27 wordt dit verder uitgewerkt:

En God schiep de mens naar zijn beeld, naar het beeld van de hemelwezens schiep hij hem.

Het tweede woord `elohim in Gen 1:27 betekent dus niet God maar net als in de 8-ste palm van de eerste bundel (Ps 8:6) “hemelwezens, engelen”. Zie over deze vanouds door de rabbijnen voorgestane interpretatie H. Wildberger in Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament (München/Zürich 1977) II, 559 en 560, s.v. צלם Abbild.

Engelen kunnen niet zelf scheppen. Ze kunnen net als wij wel iets maken; ze kunnen dus wel een bepaalde rol in het scheppingsgebeuren innemen.
Nu de rol van de engelen bij de schepping impliciet in het eerste onderdeel van Genesis (Gen 1:1 – 2:3) tot uitdrukking is gebracht, is het niet verwonderlijk dat de rol van een ander persoon dan God impliciet bij de toestand van Gen 1:2 aan de orde wordt gesteld. Daar er geen andere intelligente wezens waren dan de hemelwezens, moeten dat de satan en zijn trawanten die immers tot die categorie behoren (Job 1:6; 2:1; Ez 28:14; Openb 12:7), logischerwijze die toestand hebben veroorzaakt. Volgens de Bijbel is de satan immers de oorzaak van alle kwaad.

In dit verband zou ik erop willen wijzen dat het vaker in de Schrift voorkomt dat degene die een bepaalde toestand veroorzaakt, niet expliciet wordt genoemd. In Dan 9:1 lezen we dat Darius de Meder koning was gemaakt over het rijk der Chaldeeën; er staat niet bij door wie. Dit kan geen ander geweest zijn dan koning Kores, Cyrus van de klassieke schrijvers, die volgens de profetie van Jesaja (Jes 45:1) tevoren Babel had ingenomen.

Het is voorts opvallend dat in de twee verbale zinnen van Gen 1:2 (“in den beginne schiep God de hemel en de aarde” en “de aarde was woest en ledig”; de andere zinnen zijn nominaal) steeds de afformatiefconjugatie wordt gebruikt, terwijl het begin van het herstelhandelen van God wordt ingeleid door een preformatiefconjugatie. De Heilige Geest beoogt door het verschil in conjugatie tot uitdrukking te brengen dat Gen 1:1 en 2 op een ander soort tijdsperiode slaat dan Gen 1:3 – 2:3. Daar zoals wij hierboven reeds opmerkten het boek der Psalmen gemodelleerd is aan de hand van de Pentateuch is het niet verwonderlijk dat je in de 1-ste bundel Psalmen (de Genesis-psalmen) een soortgelijk earmarken ziet. De eerste twee Psalmen hebben geen opschrift, terwijl zeker van de tweede de auteur bekend is (zie Hand 13:33), terwijl de andere psalmen van die bundel wel een opschrift hebben (Ps 9/10 en Ps 32/33 moeten ieder als één psalm worden beschouwd).

Behalve in het hierboven besproken Gen 1:26 en 27 komen wij de engelen ook tegen in Gen 2:1:

Alzo werden voltooid de hemel en de aarde en al hun heer.

Zoals de Kanttekeningen al opmerken, heeft het woord heer (Heb şâbâ) dezelfde betekenis als in 1 Kon 22:19.

Hmm. Ik lees dat toch anders, in alle bijbelvertalingen. "En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo."

Uit de uitdrukking “het was alzo” in Gen 1:11 kan niet worden afgeleid dat er sprake is van een scheppingshandeling evenmin als er in Gen 1:3 sprake is van het scheppen van licht. Ten tijde van Gen 1:3 bestond er al licht; het bevel van God zorgde ervoor dat het de donkere aarde ging verlichten; zie 2 Kor 4:6 waar Gen 1:3 in een vrije, maar zakelijk correcte vertaling wordt aangehaald. Ten aanzien van de planten is zulks al helemaal niet verdedigbaar, aangezien het ontspruiten van de planten wordt weergegeven door het werkwoord d-š-`dat verder alleen nog voorkomt in Joël 2:22 waar het ziet op een herstel van planten na een sprinkhanenplaag.

In mijn bijbels, SV/NBG/Leidse, staat niets van dit alles. Dan resten er maar twee mogelijkheden. Of de bijbelvertalers hebben het verschrikkelijk mis. Of jij zit er naast. Ik neig naar dat laatste.

Over Bijbelvertalingen het volgende. Daar deze gemaakt zijn door personen van onderscheidene signatuur, moet worden geconstateerd dat er sprake is van een van de twee problemen:
1 De vertalers waren weliswaar Bijbelgetrouw, maar waren niet op de hoogte van alle voor een juiste vertaling van belang zijnde zaken, zoals de kennis van de talen van de in de Bijbel genoemde landen, de juiste handschriften.
2 De vertalers waren wel voldoende op de sub 1 genoemde aangelegenheden, maar niet Bijbelgetrouw.

De Statenvertaling behoort tot categorie 1. In hun tijd wist men nog niets van Akkadisch en Oegaritisch, terwijl ook de Dode Zeerollen nog niet waren gevonden. Om een voorbeeld van het belang van laatstgenoemde vondst te illustreren zou ik willen opmerken dat in de door de Statenvertalers gehanteerde tekst van Ps 145 een compleet vers ontbreekt namelijk het vers beginnend met de letter nun (The LORD is faithful to all his promises and loving towards all he has made; Ps 145:13b New International Version), een vers dat wel in de Qumrantekst voorkomt.
De NBG-vertaling en de Leidse vertaling tot categorie 2. Overigens wil ik daar niet mee beweren dat de NBG-vertaling niet in de kerk gebruikt zou mogen worden, integendeel over het algemeen is het wel een goede vertaling. Eén voorbeeld van een ongelukkige vertaling wil ik geven: In Gen 14:19 NV wordt het werkwoord qânâ ten onrechte met “scheppen” vertaald (de Allerhoogste, Schepper van hemel en aarde; SV: de Allerhoogste die hemel en aarde bezit). Dit hangt samen met het feit dat men aanneemt dat het werkwoord bârâ pas omstreeks de tijd van Jesaja in gebruik is genomen. Een dergelijke vertaling geeft een voedingsbodem aan de door Wellhausen voorgestane gedachte dat de Pentateuch niet door Mozes is geschreven maar door ten minste 4 schrijvers, die in de oud-testamentische wetenschap worden aangeduid als Jahvist, Elohist, Deuteronomist en Priestercodex.
Ook de aan de Septuagint en de Vulgaat ontleende indeling der boeken van het Oude Testament is minder gelukkig. Zo eindigen de Nederlandse vertalingen niet met de door Ezra geschreven boeken (1/2 Kronieken, Ezra en Nehemia) hetgeen wel het geval is in Hebreeuwse Bijbels en ook gehanteerd werd door Christus; zie Mt 23:35 en Lk 11:51 waarin gezinspeeld wordt op de in 2 Kron 24:21 beschreven geschiedenis.
Overigens wordt in het Nederlandse Bijbelvertalingen voor zover ik heb kunnen nagaan wel een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de werkwoorden bârâ en @aśa. Ook uit een vertaling kan de oplettende lezer opmaken dat de hemellichamen niet op de 4-de dag van Gen 1 zijn geschapen. Het aannemen van een schepping op de 4-de dag stuit overigens reeds hierom op ernstige bezwaren omdat sommige sterren zo ver weg staan dat het door hen uitgezonden licht – zeker indien men de lichtsnelheid (in het vacuum 299.792.458 meter per seconde) als een absolute constante beschouwt - een langere tijd nodig heeft om naar de aarde te komen dan de ongeveer 6000 jaar die tussen de schepping van Adam en de huidige tijd zijn gelegen. Daarnaast zou deze interpretatie betekenen dat er geen sterren meer bijkomen, hetgeen zowel in strijd is met de bevindingen van astronomisch onderzoek als met Mattheus 2:2.

Job 38:7: "Toen de morgensterren te zamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten."

Simpel: dichterlijke vrijheid. Net als "laat al de stromen vrolijk zingen... 't gebergte vol van vreugde springen."

De beantwoording van mijn vraag over Job 38:7 met een verwijzing naar een dichterlijke vrijheid is wel erg gemakkelijk. In de eerste plaats rijst de vraag of je in de Bijbel wel kunt spreken over dichterlijke vrijheden. Je kunt naar mijn mening wel spreken over dichterlijk taalgebruik, maar niet over dichterlijke vrijheden omdat het taalgebruik in de Bijbel gezien de doelstelling van de Bijbel – het fungeren als een betrouwbare gids op de levensweg – aan strenge wetmatigheden is gebonden. Bij een goede auto-atlas wordt ook niet een Autobahn de ene keer met een dikke lijn en de andere keer met een dubbele lijn aangeduid.
Uit het feit dat ten aanzien van levenloze zaken als stromen en bergen in Ps 98:8 antropomorfe uitdrukkingen als “in de handen klappen” en “jubelen” worden gebezigd, zou kunnen worden afgeleid dat “morgensterren” in Job 38:7 primair ziet op de planeten die normaliter met het blote oog zichtbaar zijn (de planeet Uranus is bij uitzonderlijk gunstige omstandigheden als ster van de grootte 5,5 zichtbaar; voor Neptunus is een kijker altijd noodzakelijk). Secundair zou het ook kunnen slaan op engelen met een hoge rang waartoe satan voor zijn val behoorde; Jes 14:12 noemt hem in de Nederlandse vertalingen ook een morgenster (in het Hebreeuws wordt overigens een andere uitdrukking gebruikt dan in Job 38:7).

Tot slot enige vragen. Als je traditioneel reformatorische visie over genesis 1 aanhangt (en andere visies verwerpt) verwacht ik wel dat je een antwoord kan geven op de volgende vragen":

* Hoe zou je het probleem van de grote afstanden van het heelal willen oplossen als je gelooft dat het heelal maar 6000 jaar oud is?

* In jouw optiek wordt er in gen 1:16 de creatio ex nihilo van de hemellichamen beschreven. Waarom wordt er in Genesis 1:16 niet het werkwoord bara (scheppen), de typische terminologie van de creatio ex nihilo, gebruikt, maar het werkwoord @aśâ?

* Wanneer zijn volgens jou de engelen geschapen?

©J.L Formenoij

[Omega]

Wat preabele opmerkingen betreft zal ik het moeten doen met de melding dat ik geen wetenschapper noch theoloog ben.

Formenoij schreef:

Het ongunstige karakter van de uitdrukking tohû wabohû blijkt verder in Jer 4:23 waar wij lezen:

In Jer. 4 is sprake van een soort omgekeerde schepping die door God bewerkstelligd wordt. Dat lijkt me dan juist het ultieme bewijs dat de eerste tohû wabohû ook uit Gods hand afkomstig is.

Hieruit volgt dat de toestand van Gen 1:2 niet door God bewerkstelligd is. Als God die kwade toestand niet bewerkstelligd heeft, moet iemand anders dat hebben gedaan; dit kan niet iemand anders zijn gewezen dan een hemelwezen.

Daar er geen andere intelligente wezens waren dan de hemelwezens, moeten dat de satan en zijn trawanten die immers tot die categorie behoren (Job 1:6; 2:1; Ez 28:14; Openb 12:7), logischerwijze die toestand hebben veroorzaakt. Volgens de Bijbel is de satan immers de oorzaak van alle kwaad.

Die conclusie begrijp ik dus niet. Waarom zou God geen woestheid kunnen creëren om vandaaruit een volmaakte schepping te bouwen? Een mooiere tegenstelling kan ik me namelijk niet voorstellen. God, de Almachtige, die van chaos orde maakt. Alsof een enorme hoop puzzelstukjes bij elkaar worden geveegd en van daaruit een prachtig schilderij ontstaat. Bovendien doet Hij dat op Zijn tijd en wijze ook andersom. Bewust en als straf.

Bovendien is er geen enkel hemelwezen dat naast God een scheppende (welke dan ook) kracht heeft. Van de satan lezen we dat hij alleen fysieke chaos kan creëren, maar niet de macht heeft om de aarde te veranderen. Tenzij de Bijbel er verschrikkelijk naast zit. En daar ga ik vooralsnog niet van uit.

(Num 12:. Op grond van het voorgaande kan men niet tot een andere conclusie worden gekomen dat de schepping der engelen in Gen 1:1 is beschreven. In het Hebreeuws luidt dit vers: Berešith bârâ `Elohîm `eth haššamayîm we’eth ha’areş.

Dat kan. Maar Gen. 1-1 kan m.i. ook heel goed opgevat worden als een samenvatting van de scheppingsdagen. Zeg maar een soort lead boven een artikel.

De engelen komen wij dan ook reeds tegen in Gen 1:26, waar we - nadat de uitdrukking “en God zeide” voor de 8-ste maal is gebezigd - lezen: Laat Ons mensen maken, naar ons beeld, als onze gelijkenis.

Ook dat sluit ik niet uit.

Ten tijde van Gen 1:3 bestond er al licht

Waar staat dat?

1 De vertalers waren weliswaar Bijbelgetrouw, maar waren niet op de hoogte van alle voor een juiste vertaling van belang zijnde zaken, zoals de kennis van de talen van de in de Bijbel genoemde landen, de juiste handschriften.
2 De vertalers waren wel voldoende op de sub 1 genoemde aangelegenheden, maar niet Bijbelgetrouw.

Als probleem 1. inmiddels met de huidige kennis is opgelost, dan vraag ik me in gemoede af waarom de Bijbel op dit moment dan nog niet als zodanig is/wordt aangepast. Ook de HSV maakt geen gebruikt van deze 'kennis'. Daar zullen ze dan ongetwijfeld toch goede argumenten voor hebben.

Het aannemen van een schepping op de 4-de dag stuit overigens reeds hierom op ernstige bezwaren omdat sommige sterren zo ver weg staan dat het door hen uitgezonden licht – zeker indien men de lichtsnelheid (in het vacuum 299.792.458 meter per seconde) als een absolute constante beschouwt - een langere tijd nodig heeft om naar de aarde te komen dan de ongeveer 6000 jaar die tussen de schepping van Adam en de huidige tijd zijn gelegen.

Probleem is dat je hier met onze beperkte menselijke kennis Gods Almacht in een wiskundig model probeert te vangen. Als de schepping zo ongelooflijk ongeloofwaardig is voor miljarden mensen, maar tegelijkertijd toch zo volkomen waar is, dan geldt voor het probleem dat je nu beschrijft dit een onderdeel is van de schepping. Als God in zes dagen de aarde kan scheppen, waar de evolutie vele miljarden jaren over moet doen, dan lijkt me het scheppen van de lichtsnelheid voor God een peuleschil.

Daarnaast zou deze interpretatie betekenen dat er geen sterren meer bijkomen, hetgeen zowel in strijd is met de bevindingen van astronomisch onderzoek als met Mattheus 2:2.

Tenzij het heelal misschien toch iets anders in elkaar steekt dan wij veronderstellen op basis van de huidige kennis (die zich nog steeds verder ontwikkelt). Ongetwijfeld ken je ook de theorie van de holle aarde die met geheel andere wetmatigheden rekent.

De beantwoording van mijn vraag over Job 38:7 met een verwijzing naar een dichterlijke vrijheid is wel erg gemakkelijk. In de eerste plaats rijst de vraag of je in de Bijbel wel kunt spreken over dichterlijke vrijheden. Je kunt naar mijn mening wel spreken over dichterlijk taalgebruik, maar niet over dichterlijke vrijheden omdat het taalgebruik in de Bijbel gezien de doelstelling van de Bijbel – het fungeren als een betrouwbare gids op de levensweg – aan strenge wetmatigheden is gebonden. Bij een goede auto-atlas wordt ook niet een Autobahn de ene keer met een dikke lijn en de andere keer met een dubbele lijn aangeduid.

Dat komt misschien omdat je de Bijbel ziet als een logisch Boek. Dat is het nu juist niet. De creativiteit van de bijbelschrijvers is niet weggezuiverd door de Heilige Geest, maar voluit gebruikt. Zo zie je karaktereigenschappen en stemmingen ook in de bijbelboeken (met name de Psalmen) steeds weer terugkeren. Noem het maar vrijheid in gebondenheid.

Tot slot enige vragen. Als je traditioneel reformatorische visie over genesis 1 aanhangt (en andere visies verwerpt) verwacht ik wel dat je een antwoord kan geven op de volgende vragen":

Tjonge, je verwacht dat ik kennis bezit van zaken die God blijkbaar bewust voor mensen heeft achtergehouden. Je slaat me wel hoog aan

Hoe zou je het probleem van de grote afstanden van het heelal willen oplossen als je gelooft dat het heelal maar 6000 jaar oud is?

Dat is een vraag die alleen een evolutionist stelt. Zoals ik in een reactie hierboven al heb aangegeven, lijkt me dit een normaal aspect en onderdeel van de complete schepping. Als God simpelweg zo'n volmaakte aarde kan scheppen, dan zou het een ongelooflijke belediging voor Hem zijn als we geloven dat Hij met afstanden in het heelal moeite zou hebben. Overigens doet jouw vraag me eens te meer beseffen dat we de almacht en grootheid van God blijven onderschatten.

* In jouw optiek wordt er in gen 1:16 de creatio ex nihilo van de hemellichamen beschreven. Waarom wordt er in Genesis 1:16 niet het werkwoord bara (scheppen), de typische terminologie van de creatio ex nihilo, gebruikt, maar het werkwoord @aśâ?

Zoals gezegd, ik ben geen wetenschapper, theoloog, verklaarder of iets in die richting. Evenmin kan ik verklaren wat een mens beweegt om dit soort vragen te stellen. De uitverkiezing begrijp ik ook niet. Evenmin als het feit dat engelen in opstand kwamen tegen een goeddoend en liefdevolle God. En zo zijn er duizenden vragen waar ik geen antwoord op weet. En weet je, ik slaap er niet slechter door.

Wanneer zijn volgens jou de engelen geschapen?

Zie een eerder antwoord.

[Gerdien B.]

Ik stel voor dat de discussie hier er tussen uit wordt gehaald en er een apart topic van wordt gemaakt. Net als met de popmuziek avond.

Dan kunnen we nu weer verder over de avonden die komen gaan en gaat niet alles door elkaar heen