avondmaal

[goofy1978]

het is de mens zijn plicht om volgens de wet te leven zo goed mogelijk.
en in het onderhouden van Zijn geboden is grote loon.
dus zomaar een beetje raak leven is niet zo verstandig.

Op 22,12
En zie, Ik kom haastiglijk en Mijn loon is met Mij, om een iegelijk te vergelden, gelijk zijn werk zal zijn.

Gal 3,10
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

[Jantjes]

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg aangegeven, maar de ellende van de wereld zeg maar en de zonde ellendekennis zijn samen gegaan. Ze zijn niet los te koppelen.
De ellendekennis waar jij op doelt ken ik ook echt wel. Ik heb alleen geen behoefte om hier verder over uit te weiden aangezien dat met te prive zaken in combinatie staan. Al was het voor mij niet moeilijk om mezelf ellendig te zien, want ik was nog negatiever dan negatief over mezelf. Daardoor denk ik dat ik het anders beleefde, ervaren heb dan dat je vaak in de kerk te horen krijgt.
Er wordt mij inziens te grote nadruk op de ellende kennis gelegd.
Ellende betekend uitlandig. Je komt er achter dat je buiten God bent en je eigenlijk zonder Hem niet meer verder wilt leven. Meer is de ellendekennis niet.
We hoeven niet dagen door het stof te kruipen. We moeten met God willen leven en geen stap meer zonder Hem willen zetten.

Is het bij al Gods kinderen niet zo. Dat zij geen vermaak meer in de wereld vinden. De een wordt door een erge situatie, die bijna niet te dragen lijkt, als het ware getuchtigd en geslagen en ontdekken hierdoor dat het dienen van de wereld geen geluk brengt. Vroeger zeiden ze wel dat het ‘de slaande hand van God’ was die je terug brengt in zijn dienst. Jij zegt dat het bij jou een combinatie was, maar dat was bij mij ook zo. Toch heb ik het niet ervaren als een combinatie maar als een achtereenvolgens. Het was bij mij niet psychisch maar wel somatisch, maar dat doet er eigelijk niet terzake, hoewel ik jou reactie wel kan begrijpen, omdat ik uit jou schrijven opmaakt dat het psychisch geweest is.

Ik kan het dubbel begrijpen als jij als laatste zegt: ‘We hoeven niet dagen door het stof te kruipen’. Dat heeft weer te maken met die wereldse ellende kennis. Als jij daarna ook weer zegt: ‘We moeten met God willen leven en geen stap meer zonder Hem willen zetten’, is dit nu juist onze onmogelijkheid (ellende), want dat kunnen we niet.
Hoe zie jij het dan om met God verder te leven?

[Gerdien B.]

Dagen door het stof gaan was wel zeker geloofsellendekennis wat ik daarmee bedoelde.
Ik weet namelijk dat er mensen zijn die beweren dat je ongeveer dagen door een ruim moet kruipen, in een varkenshok moet kruipen of weet ik waar voordat je werkelijk kan zeggen dat je ellendekennis hebt gehad en dat je werkelijk door God verlost bent van je zonden.

God biedt ons Zijn genade aan. Ik heb straks een Bijbelstudie over Johannes 3 het eerste gedeelde. Daaruit blijkt heel sterk dat God aan iedereen ZIjn genade aanbied, dat Hij het behoudt van de hele wereld op het oog heeft en niet alleen van ZIjn uitverkoren. Hij zegt ook heel duidelijk: wij moeten in Hem geloven!
Het lijkt misschien in eerste instantie dat je uit eigen kracht doet, Hem volgen, maar uit eindelijk zul je gaan inzien dat het God is die je die kracht geeft.

God volgen is in mijn ogen: Zo goed mogelijk naar Gods geboden leven, zo dicht mogelijk bij Hem willen zijn, een persoonlijke relatie met God aan willen gaan. Als God je dierbaar wordt, dan kan ik je verzekeren dat je vele dingen wilt laten en dat het je minder moeite kost om dingen te laten dan als je er in eigen kracht er tegen vecht.

[Omega]

Volgens mij komen we al wat dichter bij elkaar

Brakel beschrijft in zijn "Redelijke Godsdienst" de vijf manieren waarop mensen bekeerd worden. Aardig is dat bijna al die manieren op de een of andere wijze ook in jullie postings worden beschreven, waarbij de persoonlijke voorkeuren duidelijk zijn. Ze blijken dus allemaal te kloppen.

1. In korte tijd, zoals bij Zacheüs.
2. Met verschrikking van wet, dood en verdoemis zoals op de Pinksterdag.
3. Op een evangelische wijze. Dan vervullen de zaligheden van Jezus Christus en de zoetigheden van het evangelie zo de ziel, dat ze er als het ware door verslonden wordt. Mensen die dit ervaren, hebben geen tijd om aan hun zonden te denken, maar ontvangen Jezus met blijdschap.
4. Met veel bedaardheid door het gezicht van de waarheden. Er is niet veel smartelijke droefheid, niet veel vervoerende blijdschap. Dat zijn de bestendigste en standvastigste christenen.
5. Langzamerhand met veel wisseling van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinnen vallen en opstaan. Dat is de gewone weg.

Maar hij zegt er nog iets bij: "Niemand moet bekommerd zijn over de wijze waarop hij bekeerd is omdat hij niet is overgebracht op deze of gene manier waarop men zichzelf voorschrijft. De wegen van God zijn wonderbaar." Smijtegelt zegt in zijn boek "Het Gekrookte Riet" precies hetzelfde.

Het is duidelijk. Onze oudvaders weten het een stuk beter dan wijzelf.

[goofy1978]

Dagen door het stof gaan was wel zeker geloofsellendekennis wat ik daarmee bedoelde.
Ik weet namelijk dat er mensen zijn die beweren dat je ongeveer dagen door een ruim moet kruipen, in een varkenshok moet kruipen of weet ik waar .

ruim heb ik wel eens gehoord maar varkenshok kende ik nog niet.
nee maar de ene mens moet dieper door het stuk der ellende als anderen.
wel eens van een dominee gehoord die nooit strijd had hij had de genade altijd en snapte niet waarom sommige mensen zo vaak twijfelden.
maar een man zei eens tegen hem dat hij als het sterven werd honden zou horen blaffen die hij nog nooit gehoord had de duivel dus.
maar toen werd het sterven voor hem en was hij van angst in de kelder gekropen.
toen zag hij het niet zo ruim meer.

[Riska]

nee maar de ene mens moet dieper door het stuk der ellende als anderen.
wel eens van een dominee gehoord die nooit strijd had hij had de genade altijd en snapte niet waarom sommige mensen zo vaak twijfelden.
maar een man zei eens tegen hem dat hij als het sterven werd honden zou horen blaffen die hij nog nooit gehoord had de duivel dus.
maar toen werd het sterven voor hem en was hij van angst in de kelder gekropen.
toen zag hij het niet zo ruim meer.

Wat een verschrikkelijk iets dat iemand die gewoon vertrouwend zijn weg gaat, afgeschrikt wordt door iemand die meent hem zoiets te moeten zeggen, waardoor vertrouwen verandert in grote angst.
Ik kan mij redelijk vinden in wat Omega schrijft, dat het voor ieder op een andere wijze gaat. Maar om de ander de doodsangst aan te praten is iets waar ik met mijn verstand niet bij kan. Dan ga je toch op de stoel van God zitten?

[goofy1978]

nee maar de ene mens moet dieper door het stuk der ellende als anderen.
wel eens van een dominee gehoord die nooit strijd had hij had de genade altijd en snapte niet waarom sommige mensen zo vaak twijfelden.
maar een man zei eens tegen hem dat hij als het sterven werd honden zou horen blaffen die hij nog nooit gehoord had de duivel dus.
maar toen werd het sterven voor hem en was hij van angst in de kelder gekropen.
toen zag hij het niet zo ruim meer.

Wat een verschrikkelijk iets dat iemand die gewoon vertrouwend zijn weg gaat, afgeschrikt wordt door iemand die meent hem zoiets te moeten zeggen, waardoor vertrouwen verandert in grote angst.
Ik kan mij redelijk vinden in wat Omega schrijft, dat het voor ieder op een andere wijze gaat. Maar om de ander de doodsangst aan te praten is iets waar ik met mijn verstand niet bij kan. Dan ga je toch op de stoel van God zitten?

de man praate hem geen angst aan maar voorzag dat de duivel hem nog wel eens zou kwellen.
en de duivel werd door God als hond gebruikt om Zijn schaap weer dichter bij de Herder te brengen.
dat gebeurd onder de toelating van God kijk maar bij job.

[Jantjes]

GerdienB schreef:

Dagen door het stof gaan was wel zeker geloofsellendekennis wat ik daarmee bedoelde.

Ik begrijp je uitspraak, ik hoop niet dat je het door de war haalt, zoals je het zelf formuleerde: wereldse-ellende kennis en zonde-ellende kennis. naar mijn beleving zijn dat toch twee verschillen zoals 2 Co 7:10 waar het weliswaar geen ellende maar droefheid wordt genoemd: Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.

Ik weet namelijk dat er mensen zijn die beweren dat je ongeveer dagen door een ruim moet kruipen, in een varkenshok moet kruipen of weet ik waar voordat je werkelijk kan zeggen dat je ellendekennis hebt gehad en dat je werkelijk door God verlost bent van je zonden.

Ik vind dit puren huichelarij, want dat is niet de ellende kennis of droefheid dat wij God kwijt zijn en van Hem zijn afgevallen.

God biedt ons Zijn genade aan. Ik heb straks een Bijbelstudie over Johannes 3 het eerste gedeelde. Daaruit blijkt heel sterk dat God aan iedereen ZIjn genade aanbied, dat Hij het behoudt van de hele wereld op het oog heeft en niet alleen van ZIjn uitverkoren. Hij zegt ook heel duidelijk: wij moeten in Hem geloven!
Het lijkt misschien in eerste instantie dat je uit eigen kracht doet, Hem volgen, maar uit eindelijk zul je gaan inzien dat het God is die je die kracht geeft.

is dat wel zo? Ik moet oppassen dat ik jou letterlijk lees, zoals jij gevraagd hebt, en daarom even over ‘genade’. Kan God ons zijn genade aanbieden en is het dan sowieso nog genade? even over het woord genade. In onze tijd betekend genade medelijden, barmhartig of vergeving. Ook in de Bijbel kan dat de zelfde betekenis hebben, maar… niet bij God!
Is God dan dus niet genadig barmhartig en goedertieren? Ja, dat is hij wel maar nooit buiten het recht om. Dus in die zin is God niet genadig barmhartig en goedertieren, want Hij handhaaft Zijn Goddelijk recht, ook in Johannes 3 vers 16 (want daar doel jij op met de uitspraken die je zegt) handelt God niet buiten dat recht om. Heeft God dan de wereld niet lief, zoals daar in dat vers staat? Nee, God heeft deze wereld niet meer lief want hij gaat hem verdelgen uitgezonderd Zijn uitverkoren. Als Hij deze werd wel lief heeft waarom zou hij de wereld dan nog verdelgen met vuur? Dus dat woordje ‘wereld’ wat in ver 16 staat van Johannes betekend de ‘wereld der uitverkorene’, dat kan niet anders.

Dat wij in Hem moeten geloven, is inderdaad een opdracht. Als je het gaat proberen zie je de onmogelijk er van in.

God volgen is in mijn ogen: Zo goed mogelijk naar Gods geboden leven, zo dicht mogelijk bij Hem willen zijn, een persoonlijke relatie met God aan willen gaan. Als God je dierbaar wordt, dan kan ik je verzekeren dat je vele dingen wilt laten en dat het je minder moeite kost om dingen te laten dan als je er in eigen kracht er tegen vecht.

Ja, toch staat er in 1Ti 6:12 Strijd (of vecht) den goeden strijd des geloofs, grijp naar het eeuwige leven, tot hetwelk gij ook geroepen zijd, en de goede belijdenis beleden hebt voor vele getuigen. En Paulus zei tegen Timotheus”: Ik heb den goeden strijd gestreden, ik heb den loop geëindigd, ik heb het geloof behouden; Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben.

Of versta jij het ook zo?

[Jantjes]

Volgens mij komen we al wat dichter bij elkaar

Brakel beschrijft in zijn "Redelijke Godsdienst" de vijf manieren waarop mensen bekeerd worden. Aardig is dat bijna al die manieren op de een of andere wijze ook in jullie postings worden beschreven, waarbij de persoonlijke voorkeuren duidelijk zijn. Ze blijken dus allemaal te kloppen.

1. In korte tijd, zoals bij Zacheüs.
2. Met verschrikking van wet, dood en verdoemis zoals op de Pinksterdag.
3. Op een evangelische wijze. Dan vervullen de zaligheden van Jezus Christus en de zoetigheden van het evangelie zo de ziel, dat ze er als het ware door verslonden wordt. Mensen die dit ervaren, hebben geen tijd om aan hun zonden te denken, maar ontvangen Jezus met blijdschap.
4. Met veel bedaardheid door het gezicht van de waarheden. Er is niet veel smartelijke droefheid, niet veel vervoerende blijdschap. Dat zijn de bestendigste en standvastigste christenen.
5. Langzamerhand met veel wisseling van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinnen vallen en opstaan. Dat is de gewone weg.

Maar hij zegt er nog iets bij: "Niemand moet bekommerd zijn over de wijze waarop hij bekeerd is omdat hij niet is overgebracht op deze of gene manier waarop men zichzelf voorschrijft. De wegen van God zijn wonderbaar." Smijtegelt zegt in zijn boek "Het Gekrookte Riet" precies hetzelfde.

Het is duidelijk. Onze oudvaders weten het een stuk beter dan wijzelf.

Ik ben ik het met Brakel en Smijtegelt eens Omega.
Persoonlijk noem ik de punten de ‘standen in het geloofsleven’, want in alle vijf de punten die zei dus noemt kan ik mij vinden, maar toch wel het meest in punt 5.
Ik stem met jou in dat: Onze oudvaders weten het een stuk beter dan wijzelf.

Sterkte in de strijd.

[Marnix]

Dagen door het stof gaan was wel zeker geloofsellendekennis wat ik daarmee bedoelde.
Ik weet namelijk dat er mensen zijn die beweren dat je ongeveer dagen door een ruim moet kruipen, in een varkenshok moet kruipen of weet ik waar .

ruim heb ik wel eens gehoord maar varkenshok kende ik nog niet.
nee maar de ene mens moet dieper door het stuk der ellende als anderen.
wel eens van een dominee gehoord die nooit strijd had hij had de genade altijd en snapte niet waarom sommige mensen zo vaak twijfelden.
maar een man zei eens tegen hem dat hij als het sterven werd honden zou horen blaffen die hij nog nooit gehoord had de duivel dus.
maar toen werd het sterven voor hem en was hij van angst in de kelder gekropen.
toen zag hij het niet zo ruim meer.

Tja en waar lag dat aan? Als je mensen maar vaak genoeg vertelt dat ze er niet komen gaan ze vanzelf twijfelen op het moment dat het er echt op aan komt. Dat kan je fijn aan die dominee wijten... maar dat is te kort door de bocht.

Ik kan het dubbel begrijpen als jij als laatste zegt: ‘We hoeven niet dagen door het stof te kruipen’. Dat heeft weer te maken met die wereldse ellende kennis. Als jij daarna ook weer zegt: ‘We moeten met God willen leven en geen stap meer zonder Hem willen zetten’, is dit nu juist onze onmogelijkheid (ellende), want dat kunnen we niet.
Hoe zie jij het dan om met God verder te leven?

Dit is onze onmogelijkheid tenzij God het mogelijk maakt. En dat is juist Gods genade, dat dit door Christus en door de Geest weer mogelijk is. Dus het "We moeten met God willen leven en geen stap meer zonder Hem willen zetten" is geen onmogelijkheid... het is in onszelf een onmogelijkheid en in Christus een mogelijkheid. Dus dan is het toch logisch dat ik bijvoorbeeld (of Gerdien) het leven met God ook zo ziet? Ellende = je eigen onmogelijkheden zien... Verlossing = Gods mogelijkheden zien.

Om dit even te koppelen aan het avondmaal, het formulier zegt dat we niet aangaan om aan te geven dat we uit onszelf zonder zonde zijn, maar dat we juist erkennen dat we dat wel zijn, daarom Hem nodig hebben... en van harte bereid zijn Hem te volgen en tegen de zonden te strijden.

[Omega]

Jantjes schreef:

Persoonlijk noem ik de punten de ‘standen in het geloofsleven’, want in alle vijf de punten die zei dus noemt kan ik mij vinden, maar toch wel het meest in punt 5.

Volgens Brakel en Smytegeld zijn het geen standen in het geloofsleven, maar afzonderlijke manieren waarop de Heilige Geest in een mensenleven werkt. Een reden te meer om elkaar niet langs de meetlat van ons eigen gevoelen of dat van een plaatselijke predikant te houden. Als de Heere net zo 'ruim' was als sommige dominees, dan was de zaligheid voor ons inderdaad onmogelijk.

[Optimatus]

Maken mensen als Smytegeldt en anderen het christelijk geloof niet onnodig ingewikkeld? Ze komen met allerhande interessante formuleringen, thesen, antithesen en hypothesen en bouwen een enorme "geloofsmachine" die alleen zo en zo kan werken.

Christus zegt zelf: "Uw geloof heeft u behouden."

Waarom moet er dan zo'n enorm theologisch bouwwerk omheen gezet worden? Doe dan liever iets aan de liturgie, zodat een kerkdienst op het publiek nog enige aantrekkingskracht kan uitoefenen...

[Gerdien B.]

is dat wel zo? Ik moet oppassen dat ik jou letterlijk lees, zoals jij gevraagd hebt, en daarom even over ‘genade’. Kan God ons zijn genade aanbieden en is het dan sowieso nog genade? even over het woord genade. In onze tijd betekend genade medelijden, barmhartig of vergeving. Ook in de Bijbel kan dat de zelfde betekenis hebben, maar… niet bij God!

God kan alles dus waarom zou hij ons geen genade aan kunne bieden?

Is God dan dus niet genadig barmhartig en goedertieren? Ja, dat is hij wel maar nooit buiten het recht om. Dus in die zin is God niet genadig barmhartig en goedertieren, want Hij handhaaft Zijn Goddelijk recht, ook in Johannes 3 vers 16 (want daar doel jij op met de uitspraken die je zegt) handelt God niet buiten dat recht om. Heeft God dan de wereld niet lief, zoals daar in dat vers staat? Nee, God heeft deze wereld niet meer lief want hij gaat hem verdelgen uitgezonderd Zijn uitverkoren. Als Hij deze werd wel lief heeft waarom zou hij de wereld dan nog verdelgen met vuur? Dus dat woordje ‘wereld’ wat in ver 16 staat van Johannes betekend de ‘wereld der uitverkorene’, dat kan niet anders.

Hoe kom jij er op dat God alleen de uitverkorenen bedoeld?
Waar staat dat God daty alleen bedoeld.
Er staat heel duidelijk: Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, opdat een ioeder die in Hem geloofd niet verderve maar het eeuwige leven hebben!

Waar staat: de hele wereld uitgezonder.... (vul maar jou of welke naam, groepering e.d. in)?
Besef je wel wat God voor ons over heeft gehad. Hij heeft maar 1 Zoon. Deze stuurt Hij van het Licht de duisternis in (zoals verder in Johannes 3 omschreven wordt). Hij leidt hem naar het kruis met al het lijden wat er bij komt. Jezus draagt daar ALLE zonde. Zelfs de zonden van de mensen die nu nog geboren moeten worden. Ja van de grootste schurken die hier op aarde rondgeandeld hebben of nog gaan rondwandelen.
Denk je is in dat een Vader Zijn einge eigen Kind offert voor alle andere mensen. Hij hoefde het niet te doen want het was neit de schuld van God dat de mensen niet meer in Hem geloofden en toch wilde Hij het. Zodat jij en ik behouden kunnen worden. (Joh 3:17)
God wil dat iedereen behouden word!
Hij heeft geen lust in de ondergang van andere mensen. Het enige wat Hij van ons vraagt is: geloof!!!!
Is dat niet het minste wat we God terug kunnen geven voor wat Hij voor ons gedaan heeft?

Dat wij in Hem moeten geloven, is inderdaad een opdracht. Als je het gaat proberen zie je de onmogelijk er van in.

Daarom moet je ook vragen of de heilige Geest je daarbij wil helpen. Maar toch moet je het zelf doen omdat God het van ons vraagt.

Ja, toch staat er in 1Ti 6:12 Strijd (of vecht) den goeden strijd des geloofs, grijp naar het eeuwige leven, tot hetwelk gij ook geroepen zijd, en de goede belijdenis beleden hebt voor vele getuigen. En Paulus zei tegen Timotheus”: Ik heb den goeden strijd gestreden, ik heb den loop geëindigd, ik heb het geloof behouden; Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben.

Of versta jij het ook zo?

God volgen is ook niet altijd makkelijk. dat gaat met vallen en op staan.
Zie je wat Paulus zegt? IK heb de goede strijd gestreden. Dus hij zegt duidelijk dat hij gestreden heeft voor God. Hij heeft gevochten voor het geloof wat hij heeft. Hij heeft er aan meegewerkt.
Het is wel heel erg om te zeggen dat God alles moet doen terwijl God al zoveel gedaan heeft om ons te behouden.
Zie je dat Paulus ook zegt: allen die Jezus heeft liefgehad! Dus niet allerlei moeilijke bekeringstheorien.
Enkel en alleen: God lief hebben!!

[Jantjes]

Jantjes schreef:

Persoonlijk noem ik de punten de ‘standen in het geloofsleven’, want in alle vijf de punten die zei dus noemt kan ik mij vinden, maar toch wel het meest in punt 5.

Volgens Brakel en Smytegeld zijn het geen standen in het geloofsleven, maar afzonderlijke manieren waarop de Heilige Geest in een mensenleven werkt. Een reden te meer om elkaar niet langs de meetlat van ons eigen gevoelen of dat van een plaatselijke predikant te houden. Als de Heere net zo 'ruim' was als sommige dominees, dan was de zaligheid voor ons inderdaad onmogelijk.

Ja dat klop Omega, Brakel en Smytegeld hebben dat inderdaad zo niet genoemd, het is een dominee van de laatste tijd die dat zo genoemd heeft.

En ‘meetlat’ ja, als je dat zo wil noemen. Ik kijk altijd wel hoe een ander zijn geloofsleven is en dan kan het haast niet anders of je vergelijkt het met je zelf of anderen. Naar mijn idee kan je daarover discussiëren waar precis de verschillen zijn en ja, dat kan wel eens hevig zijn zodat verschillende zich veroordeeld voelen. Dan ontstaat er een ‘hart tegen hart’ situatie en dat is in het verleden ook met de kerken gebeurd en dan krijg je scheuringen.

Volgens mij is dit onoverkomelijk, dat komt omdat de mens er zelf tussen zit. De mens mag (of moet) de zaligheid wel zoeken, maar als hij/zij denk dat gevonden te hebben (wat ook echt zo is) komt hij/zij zelf op de troon te zitten en stoot God van die troon af en dan beginnen de problemen.
Daarom hebben veel Oud Vaders een slogan gehad en zijden ‘God alles en de mens niets’. Nou Omega daar moet je vandaag eens mee komen, dan wordt je wel vervloekt hoor, dat is geen liefde zeggen ze dan.

Als de Heere net zo 'ruim' was als sommige dominees, dan was de zaligheid voor ons inderdaad onmogelijk.

Ik moest wel even over deze zin nadenken, maar vind jij het zo benauwd dan onder verschillende dominees?

[Jantjes]

Maken mensen als Smytegeldt en anderen het christelijk geloof niet onnodig ingewikkeld? Ze komen met allerhande interessante formuleringen, thesen, antithesen en hypothesen en bouwen een enorme "geloofsmachine" die alleen zo en zo kan werken.

Christus zegt zelf: "Uw geloof heeft u behouden."

Waarom moet er dan zo'n enorm theologisch bouwwerk omheen gezet worden? Doe dan liever iets aan de liturgie, zodat een kerkdienst op het publiek nog enige aantrekkingskracht kan uitoefenen...

Misschien heb je wel gelijk Optimatus

Maar ja, als ik nu even een voorbeeld aanhaalt van een auto of vliegtuig. Die zijn ook in de loop der jaren ontstaan en ik weet niet of jij weet wat er allemaal onder de motorkap van een auto gebeurd als je het sleuteltje omdraait (misschien rij je wel geen auto), nu ik weet het niet. Ik weet wel dat ik in die auto kan gaan rijden als ik het sleuteltje heeft omgedraaid en daar onder die motorkap? Nu ja, dat is in jaren ontstaan en ik kan er mee gaan rijden.

Nu, zo is het ook wat jij zei over geloven van de zinsneden van Christus ‘Uw geloof heeft u behouden’ dat is het sleuteltje in vergelijkbaar met de auto. Maar na Christus tijd is er een geschiedenis ontstaan door ons voorgaande mensen waar je onmogelijk omheen kan. Misschien voor jou nog wat ingewikkeld, maar als je het sleuteltje maar niet vergeet (zoals Christus het heeft meegedeeld), dan gaat de auto rijden.