Moderator: Moderafo's
Klaas schreef:Of misschien is het wel Gods wil dat iedereen niet rechtstreeks naar de hemel gaat, nietwaar?
Dus iedereen via de hel? Tja, als je je van de bijbel niets aantrekt is dat ook een optie.
Klaas
elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.
Klopt. Je kunt e.e.a. ook lezen in Jesaja 45:
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
En in Romeinen 11:36 staat: "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."
Tja, dat zijn biblicismen. De teksten zeggen volgens mij niet wat je denkt dat ze zeggen. Probeer ze eens in hun context te lezen.
En in Rom. 11:36 staat dat God de Schepper is en dat de gehele schepping tot zijn eer is geschapen. Dat is wat anders dan dat God de Auteur van de zonde zou zijn. Want in vers 27 staat dat God hun zonden (nl. van de Joden) weg zal nemen. Als Hij de Auteur van die zonden zou zijn, dan had het ook weinig zin om ze weer weg te nemen, want dan waren ze met die zonden ook wel tot Hem teruggebracht.
We ervaren misschien soms een grote vrijheid, maar we zijn blind voor het feit dat we het eigenlijk niet zijn. Daarom is ons denken, doen enz. volkomen ontoereikend om tot God op te klimmen.
En dus moeten we maar een beetje gaan zitten hopen dat God naar beneden komt?Collateral schreef:Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.
Het lijkt me nogal absurd te veronderstellen dat God dingen heeft verkozen die Hij niet gewild heeft...
God kan nog kiezen daar waar Hij voorziet dat Zijn wil overtreden wordt. Dat is Zijn barmhartigheid en Zijn almacht. Met absurditeit heeft dat minder te maken dan met het feit dat wij minder kunnen overzien dan Hij.
Collateral schreef:Want het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat God bepaalde gebeurtenissen die tegen Zijn wil ingaan toelaat, omdat Hij een ander plan met de mensheid heeft dan die helemaal te verdoemen vanwege de zonde. Want God wil zeker niet dat we zondigen. Dit blijkt uit vele verzen uit de Bijbel. Als er in het Oude Testament meermalen staat dat iets de Heere een gruwel is of dat Hij de zonde haat (bijv. Deut. 12:31, Spr. 6:16, Jes. 61:8, Amos 6:8, Zach. 8:17, Mal. 2:16), dan kunnen we toch moeilijk concluderen dat de zonde iets is wat God wil.
Ik denk dat je deze uitingen van God als relatief moet beschouwen. Neem je alles letterlijk, dan kom je in de problemen (denk aan Gods vermeende berouw..). Lees wat Paulus zegt in 1 Kor. 10: "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet." Alles is geoorloofd, maar wanneer je een bepaald doel hebt, is het ene preferent boven het andere (relatief dus). Als God dus zegt dat je niet moet doden, betekent dat dus dat je, wanneer je zalig wil worden, niet moet doden, omdat dat je van de zaligheid afbrengt.
Relatief zie ik het niet, wel relationeel. Want hoe moet je het relatief zien? Tegen welk ijkpunt?
Collateral schreef:Is dat een teken dat God niet almachtig is? Nee, het is een teken dat Hij lankmoedig is. En lankmoedigheid is een teken van macht en niet van zwakte.
Dus "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat" is een teken van lankmoedigheid. Welnu, het is een blijft een teken van onmacht. Als mensen berusten in hun onmacht is dat een teken van kracht, maar God is geen mens...
Je hebt een al te menselijke voorstelling van Gods lankmoedigheid. God is geen mens, inderdaad, dan moet je ook geen menselijke voorstellingen, zoals "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat", op Hem van toepassing achten.
Klaas schreef:Prima, maar zeg jij dat dan ook maar niet.
Ik ben de laatste om te zeggen dat er op mijn interpretatie niets is aan te merken. Wat ik echter wel probeer is om alle bijbelse gegevens mee te laten wegen. Ook al vind jij de manier waarop ik dat doe niet overtuigend, ik probeer het iig. Jij gaat gewoon voorbij aan een aantal zaken.
En jij ook. Waar de bijbel tekort schiet hanteer ik mijn logische idee over wat goddelijk is. Dat doe jij ook, alleen jouw idee over wat goddelijk is lijkt me wat menselijker.
Het verschil is dat de bijbel naar mijn mening niet tekort schiet. Daarbij komt dat ik niet van mening ben dat mijn idee van goddelijk menselijker is. Ik geloof nl. niet dat mijn weergave Gods almacht of alwetendheid beperken.
Berouw is een teken van onmacht. Samuel wist dat ook en zei: "Het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou."
Verder praat ik je maar even na: heeft God gewild dat Achans kinderen en veestapel zo bruut vermoord werden? En keurt Hij slavernij goed? Zo ja: waarom?
Wat hadden die kinderen misdaan?
Volgens mij gaat een antwoord op deze vragen behoorlijk off-topic. Het gaat mij om de grondhouding: accepteer je dit soort teksten als Woord van God of niet?
Nee hoor. Het was een voorbeeld om aan te tonen dat er gruwelijke dingen gebeuren volgens Gods plan.
Klopt. Er gaan ook mensen naar de hel. Ook dat is volgens Gods plan. Dat wil echter niet zeggen dat God deze mensen niet wil behouden.
Je haalt dingen uit de bijbel die elkaar tegenspreken. Die kneed je tot een verwrongen, onlogische overtuiging, maar dat is geen probleem, want 'je vult de dingen niet op een filosofische manier in'. Je schakelt de logica uit, en dat is gevaarlijk, want zo kan je alles wat krom is rechtpraten.
Ik schakel de logica niet uit. Ik neem gewoon meer bijbelse gegevens in ogenschouw als jij. Als het gaat om de betekenis van het gegeven dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil dan neem jij b.v. alleen de bijbelse gegevens A en B in ogenschouw. Ik beschouw echter de gegevens A, B en C en kom vervolgens tot een andere conclusie. Ik kom dus tot een andere interpretatie van dat ‘naar de raad van Zijn wil’. Dat jij van mening bent dat die interpretatie onlogisch is komt doordat je op voorhand de betekenis van die uitdrukking hebt vastgesteld en die betekenis vervolgens als maatstaf gaat hanteren.
.Heeft God besloten dat die mens dat kind seksueel moet misbruiken? Nee, maar Hij laat dat wel toe. Waarom? Geen idee. Zijn wegen zijn hoger dan de onze. Wij kunnen Zijn onbegrijpelijk handelen of in dit geval, niet handelen (nl. het voorkomen van die daad) niet vatten. En dat is ook blijkbaar niet nodig.
De God die jij uit de Bijbel destilleert is een God die beantwoordt aan jou opvattingen en wensen.
God wil dat Zijn uitverkorenen zalig worden. God kan de zaligheid van niet uitverkorenen niet willen, want het is onmogelijk dat iemand zalig wordt die niet uitverkoren is tot de zaligheid. In dat geval zouden Gods besluiten en Zijn uiteindelijk doel niet een gelijke reikwijdte hebben. Als je dat beweert haal je God van Zijn troon af.
Beledigend? voor wie? Voor God? Nee, beledigend voor de mens. Want in deze leer wordt de mens van zijn troon gehaald en krijgt God alle eer die Hem als soeverein Vorst van hemel en aarde toekomt. Dat je dit niet kunt accepteren is menselijk maar ook onbijbels.
Want Klaas, het is toch een eeuwig wonder dat jij als gelovige in die uitverkiezing mag terugblikken? Ervaar je dat dan niet zo, dat je het onbegrijpelijk vindt dat God op jou Zijn genadig en barmhartig oog van eeuwigheid heeft laten vallen?
Daarom is het zo, dat juist door de praedestinatie God ook barmhartig kan zijn. De spanningsvelden die men vaak noemt m.b.t. uitverkiezing zijn er alleen als alleen naar de uitverkiezing wordt gekeken. Maar let nou toch eens op Zijn genade.
Gods almacht en alwetendheid impliceren duidelijk dat alles gaat zoals God het wil. Als er iets in Gods plan tegen Zijn wil in gaat, betekent dat dat Hij niet machtig genoeg is om dat te veranderen. Is dat nu zo moeilijk?
Ik niet, maar jij kennelijk wel, en daarom zou ik weleens jouw antwoord op die vragen willen weten. Ik vermoed namelijk dat je geen degelijk antwoord hebt...
Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.
Klopt. Je kunt e.e.a. ook lezen in Jesaja 45:
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
En in Romeinen 11:36 staat: "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."
Tja, dat zijn biblicismen. De teksten zeggen volgens mij niet wat je denkt dat ze zeggen. Probeer ze eens in hun context te lezen.
Tsja, als ik ergens "1+1" zie staan, dan weet jij 'met de context erbij' er 3 van te maken. Sommige teksten ontlenen nu eenmaal niks aan de context. "Uit Hem" is onveranderlijk van betekenis, en "alle dingen" ook. Als je dat soort dingen gaat verbuigen maak je krom wat recht is.
Collateral schreef:En in Rom. 11:36 staat dat God de Schepper is en dat de gehele schepping tot zijn eer is geschapen. Dat is wat anders dan dat God de Auteur van de zonde zou zijn. Want in vers 27 staat dat God hun zonden (nl. van de Joden) weg zal nemen. Als Hij de Auteur van die zonden zou zijn, dan had het ook weinig zin om ze weer weg te nemen, want dan waren ze met die zonden ook wel tot Hem teruggebracht.
Waarom?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.
Collateral schreef:We ervaren misschien soms een grote vrijheid, maar we zijn blind voor het feit dat we het eigenlijk niet zijn. Daarom is ons denken, doen enz. volkomen ontoereikend om tot God op te klimmen.
En dus moeten we maar een beetje gaan zitten hopen dat God naar beneden komt?
Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.
Het lijkt me nogal absurd te veronderstellen dat God dingen heeft verkozen die Hij niet gewild heeft...
God kan nog kiezen daar waar Hij voorziet dat Zijn wil overtreden wordt. Dat is Zijn barmhartigheid en Zijn almacht. Met absurditeit heeft dat minder te maken dan met het feit dat wij minder kunnen overzien dan Hij.
Tja, wie dingen toelaat tegen Zijn wil is per definitie niet almachtig. Zodoende zit in jouw beeld een logisch conflict, en dat los je op met het feit dat 'wij minder kunnen overzien dan Hij'. Met andere woorden: waar ons godsbeeld niet klopt, schakelen we het verstand gewoon even uit. Dat is de makkelijkste manier, maar ook de bedrieglijkste. Het eind is namelijk zoek.
Collateral schreef:Collateral schreef:Want het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat God bepaalde gebeurtenissen die tegen Zijn wil ingaan toelaat, omdat Hij een ander plan met de mensheid heeft dan die helemaal te verdoemen vanwege de zonde. Want God wil zeker niet dat we zondigen. Dit blijkt uit vele verzen uit de Bijbel. Als er in het Oude Testament meermalen staat dat iets de Heere een gruwel is of dat Hij de zonde haat (bijv. Deut. 12:31, Spr. 6:16, Jes. 61:8, Amos 6:8, Zach. 8:17, Mal. 2:16), dan kunnen we toch moeilijk concluderen dat de zonde iets is wat God wil.
Ik denk dat je deze uitingen van God als relatief moet beschouwen. Neem je alles letterlijk, dan kom je in de problemen (denk aan Gods vermeende berouw..). Lees wat Paulus zegt in 1 Kor. 10: "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet." Alles is geoorloofd, maar wanneer je een bepaald doel hebt, is het ene preferent boven het andere (relatief dus). Als God dus zegt dat je niet moet doden, betekent dat dus dat je, wanneer je zalig wil worden, niet moet doden, omdat dat je van de zaligheid afbrengt.
Relatief zie ik het niet, wel relationeel. Want hoe moet je het relatief zien? Tegen welk ijkpunt?
Zoals ik al zei: wat je doel is.
Collateral schreef:Collateral schreef:Is dat een teken dat God niet almachtig is? Nee, het is een teken dat Hij lankmoedig is. En lankmoedigheid is een teken van macht en niet van zwakte.
Dus "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat" is een teken van lankmoedigheid. Welnu, het is een blijft een teken van onmacht. Als mensen berusten in hun onmacht is dat een teken van kracht, maar God is geen mens...
Je hebt een al te menselijke voorstelling van Gods lankmoedigheid. God is geen mens, inderdaad, dan moet je ook geen menselijke voorstellingen, zoals "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat", op Hem van toepassing achten.
O. Dan moeten we ook maar geen lankmoedigheid op Hem van toepassing achten, want ook dat is een menselijk begrip. Eigenlijk zouden we niets op Hem van toepassing moeten achten.
Klaas schreef:Gods almacht en alwetendheid impliceren duidelijk dat alles gaat zoals God het wil. Als er iets in Gods plan tegen Zijn wil in gaat, betekent dat dat Hij niet machtig genoeg is om dat te veranderen. Is dat nu zo moeilijk?
Nee, dat is helemaal niet moeilijk. Ik vind alleen dat je Gods wil wel erg 1-dimensionaal maakt. Ik stel dat Gods wil veel gedifferentieerder is en dat het zo kan zijn dat we in bepaalde opzichten tegen die wil ingaan maar dat Gods einddoel zeker gerealiseerd wordt.
Sterker nog, ik denk dat het voor het realiseren van Gods einddoel noodzakelijk is dat we tegen Zijn wil in kunnen gaan. Kan God er dan niet voor zorgen dat we ook niet tegen die deelaspecten ingaan? Dat ligt er denk ik aan wat God precies wil. Stel dat God mensen met een daadwerkelijk vrije wil wil maken (omdat een vrije wil vereist is om het einddoel te bereiken). Als die mens een echte vrije wil heeft volgt daaruit logischerwijs dat God de wil van de mens niet kan bepalen. De vrije wil zou dan immers niet vrij zijn.
God kan dus niet verhinderen dat de wil van de mens tegengesteld is (of kan zijn) aan Zijn eigen wil.
Ik niet, maar jij kennelijk wel, en daarom zou ik weleens jouw antwoord op die vragen willen weten. Ik vermoed namelijk dat je geen degelijk antwoord hebt...
Ik heb niet de illusie dat mijn antwoorden jou zouden overtuigen. Ik zal ook niet beweren dat die antwoorden bijzonder degelijk zijn. Ze geven mij echter voldoende houvast om dit soort zaken toch niet af te hoeven doen als menselijke woorden.
elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Die verklaring van jou maakt God wel tot Auteur van de zonde. Want je stelt dat God de zonde gewild moet hebben, anders was Hij niet almachtig.
Klopt. Je kunt e.e.a. ook lezen in Jesaja 45:
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
En in Romeinen 11:36 staat: "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."
Tja, dat zijn biblicismen. De teksten zeggen volgens mij niet wat je denkt dat ze zeggen. Probeer ze eens in hun context te lezen.
Tsja, als ik ergens "1+1" zie staan, dan weet jij 'met de context erbij' er 3 van te maken. Sommige teksten ontlenen nu eenmaal niks aan de context. "Uit Hem" is onveranderlijk van betekenis, en "alle dingen" ook. Als je dat soort dingen gaat verbuigen maak je krom wat recht is.
Nee hoor, jij ziet 1+1 staan, terwijl er 2+1 staat, dat is het verschil.
Maar serieus, met wat losse teksten acontextueel citeren kom je niet veel verder. Want dat geeft alleen maar aan dat het citeren uit de Bijbel een middel is om het filosofische doel wat handen en voeten te geven. Alleen vind ik dat de voet soms op de plek van de hand wordt gemonteerd of andersom.
Collateral schreef:En in Rom. 11:36 staat dat God de Schepper is en dat de gehele schepping tot zijn eer is geschapen. Dat is wat anders dan dat God de Auteur van de zonde zou zijn. Want in vers 27 staat dat God hun zonden (nl. van de Joden) weg zal nemen. Als Hij de Auteur van die zonden zou zijn, dan had het ook weinig zin om ze weer weg te nemen, want dan waren ze met die zonden ook wel tot Hem teruggebracht.
Waarom?
Gaat het in Rom. 11:36 om de vraag of God de auteur is van de zonden?
Collateral schreef:We ervaren misschien soms een grote vrijheid, maar we zijn blind voor het feit dat we het eigenlijk niet zijn. Daarom is ons denken, doen enz. volkomen ontoereikend om tot God op te klimmen.
En dus moeten we maar een beetje gaan zitten hopen dat God naar beneden komt?
God werkt door Zijn Woord en Geest en daardoor brengt Hij mensen tot Hem. Er wordt ons verteld dat we moeten zoeken en dat wie zoekt, zal vinden. Want God zal Zijn Geest geven aan wie Hem daarom bidden.
Fijn, dat betekent dat ik die Geest nog eens zal krijgen. Of misschien heb ik Hem al. Dat zou helemaal mooi zijn.Collateral schreef:Collateral schreef:Dat de wil van de mensen verdorven is geworden, is een resultaat van de menselijke wil, maar niet van God. Dat het in Gods voorzienigheid besloten was dat Hij mensen uitverkoren had en anderen niet, is iets dat daarnaast ook nog eens waar is, maar het is niet zo dat alles wat er gebeurt onder de wil van God geschaard kan worden, wel onder Zijn verkiezing en voorzienigheid.
Het lijkt me nogal absurd te veronderstellen dat God dingen heeft verkozen die Hij niet gewild heeft...
God kan nog kiezen daar waar Hij voorziet dat Zijn wil overtreden wordt. Dat is Zijn barmhartigheid en Zijn almacht. Met absurditeit heeft dat minder te maken dan met het feit dat wij minder kunnen overzien dan Hij.
Tja, wie dingen toelaat tegen Zijn wil is per definitie niet almachtig. Zodoende zit in jouw beeld een logisch conflict, en dat los je op met het feit dat 'wij minder kunnen overzien dan Hij'. Met andere woorden: waar ons godsbeeld niet klopt, schakelen we het verstand gewoon even uit. Dat is de makkelijkste manier, maar ook de bedrieglijkste. Het eind is namelijk zoek.
O, maar ik zeg ook helemaal niet dat ik het helemaal kloppend krijg. Dat kan alleen God. Onze godsbeelden kloppen bijna per definitie niet, want ik geloof in een God die zoveel hoger dan mijn verstand is, dat ik maar ten dele ken. Maar ik ben er net als Paulus van overtuigd dat ik Hem van aangezicht tot aangezicht zal zien (1 Kor. 13:12). Je kunt dat gemakkelijk noemen, maar het is moeilijker dan je denkt om toe te geven dat God ons verstand oneindig te boven gaat.
Dus God kan dat einddoel niet realiseren zonder dat er zaken tegen Zijn wil gebeuren? Ook dat getuigt niet van almacht.
Die wil kan, menselijk gezien, nog steeds vrij zijn. Stellen dat onze vrije wil voor God ook vrij (d.w.z. niet te voorzien) is staat gelijk aan het ontkennen van Gods alwetendheid.
Hoe zat het met de wil van Jezus? Had Jezus geen vrije wil?
Welnu, ik zou toch graag weten wat die antwoorden zijn. Ze hoeven me niet te overtuigen, maar misschien zou ik er meer inzicht in jouw godsbeeld door kunnen krijgen?
Collateral schreef:Tsja, als er staat dat alles uit God is, of dat er buiten God niets is, dan mogen we vooral niet concluderen dat alles uit God is hoor. Stel je voor, want deze uitspraken zeggen buiten de context helemaal niets. Eigenlijk zegt de hele bijbel niets, want de context van de bijbel was toen heel anders dan die van nu.
Hoe wil je het hebben? Wat is er dan wél buiten God?
1 Joh. 1:5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.
Collateral schreef:Collateral schreef:En in Rom. 11:36 staat dat God de Schepper is en dat de gehele schepping tot zijn eer is geschapen. Dat is wat anders dan dat God de Auteur van de zonde zou zijn. Want in vers 27 staat dat God hun zonden (nl. van de Joden) weg zal nemen. Als Hij de Auteur van die zonden zou zijn, dan had het ook weinig zin om ze weer weg te nemen, want dan waren ze met die zonden ook wel tot Hem teruggebracht.
Waarom?
Gaat het in Rom. 11:36 om de vraag of God de auteur is van de zonden?
Mag je een bijbeltekst pas serieus nemen als hij gepresenteerd wordt als het antwoord op de vraag die je stelt?
Collateral schreef:elbert schreef:O, maar ik zeg ook helemaal niet dat ik het helemaal kloppend krijg. Dat kan alleen God. Onze godsbeelden kloppen bijna per definitie niet, want ik geloof in een God die zoveel hoger dan mijn verstand is, dat ik maar ten dele ken. Maar ik ben er net als Paulus van overtuigd dat ik Hem van aangezicht tot aangezicht zal zien (1 Kor. 13:12). Je kunt dat gemakkelijk noemen, maar het is moeilijker dan je denkt om toe te geven dat God ons verstand oneindig te boven gaat.
O, dat geef ik zonder meer toe - het kost me geen enkele moeite. Dat wil alleen niet zeggen dat ik in mijn godsbeeld de logica los laat.
Klaas schreef:Dus God kan dat einddoel niet realiseren zonder dat er zaken tegen Zijn wil gebeuren? Ook dat getuigt niet van almacht.
Jawel, dat einddoel zou wel gerealiseerd kunnen worden zonder dat er zaken tegen Zijn wil ingaan.
Die wil kan, menselijk gezien, nog steeds vrij zijn. Stellen dat onze vrije wil voor God ook vrij (d.w.z. niet te voorzien) is staat gelijk aan het ontkennen van Gods alwetendheid.
Ik ben van mening dat alwetendheid en vrije wil elkaar niet uitsluiten. God kent de keuzes die we maken maar bepaalt deze niet.
Hoe zat het met de wil van Jezus? Had Jezus geen vrije wil?
Jawel.
Welnu, ik zou toch graag weten wat die antwoorden zijn. Ze hoeven me niet te overtuigen, maar misschien zou ik er meer inzicht in jouw godsbeeld door kunnen krijgen?
Als ik die antwoorden hier ga geven wordt het een discussie binnen een discussie. Wellicht kun je beter een aparte discussie starten. Misschien zijn er dan ook anderen met een mening.
Waarom realiseert God het dan niet op die manier? Kan Hij dat niet?
Dus je gelooft niet in causaliteit?
Wat zou er gebeurd zijn als God niet Adam in het paradijs had gezet, maar Jezus?
Deze discussie nadert zijn eind omdat we er kennelijk toch niet uitkomen. Jouw antwoorden zouden prima binnen dit topic vallen...
elbert schreef:Collateral schreef:Tsja, als er staat dat alles uit God is, of dat er buiten God niets is, dan mogen we vooral niet concluderen dat alles uit God is hoor. Stel je voor, want deze uitspraken zeggen buiten de context helemaal niets. Eigenlijk zegt de hele bijbel niets, want de context van de bijbel was toen heel anders dan die van nu.
Hoe wil je het hebben? Wat is er dan wél buiten God?
Je draaft door.
Wat is er dan wel buiten God? Alles wat tegen Hem ingaat: de zonde, de dood, de duisternis.
)Ik neem aan dat we serieus op zoek zijn naar antwoorden. Dan moeten we de ons ter beschikking staande gegevens ook van alle kanten onderzoeken en elk accent meenemen.
Jezus (het Woord) is de Logos (Joh. 1:1).
Hij is het Beeld van God (2 Kor. 4:4, Kol. 1:15).
Hem mogen we niet loslaten.
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 34 gasten
