David en Jonathan homo's?

[Tante Pollewop]

Dat heeft te maken met wat Cicero al eerder schreef. Namelijk, dat vrouwen in die tijd niet werden gezien als gelijke aan de man. Dus kon een gelijkwaardige vriendschap met een vrouw ook niet. Logisch dat David dus zegt dat de vriendschap met Jonathan hem meer waard is.

[Boekenlezer]

Wat Cicero zei:
Dus op basis van het Hebreeuwse woord alleen valt niet uit te maken wat voor liefde er bedoeld wordt. Daarvoor is de context nodig.

Dus jouw uitleg is ook maar een interpretatie van wat er staat.

Wie heeft het hier over het Hebreeuwse woord? Ik geef gewoon even aan mohamed door hoe ik de tekst lees. Dat mag toch? Waarom moet je daar meteen zo neerbuigend over doen?

Ja, dat viel mij ook al op o.a. bij Boekenlezer.

Dank je voor je complimenteuze opmerkingen.

Boekenlezer, je zegt dat als er bij David en Jonathan aan homo's wordt gedacht teveel wordt gekeken vanuit onze cultuur.
Vervolgens haal je wel doodleuk Leviticus erbij.
Inconsequent.

Wat is daar inconsequent aan? Ik ging er vanuit dat de wetten uit Leviticus in Davids tijd gewoon bekend waren, en op schrift stonden.
Of ben ik misschien niet schriftkritisch genoeg volgens jou, als ik dat zeg?

[Tante Pollewop]

Wie heeft het hier over het Hebreeuwse woord? Ik geef gewoon even aan mohamed door hoe ik de tekst lees. Dat mag toch? Waarom moet je daar meteen zo neerbuigend over doen?

Ik reageerde op jouw mening, die je bracht als absolute waarheid. ("Dus dan moet je (...)")

Wat is daar inconsequent aan? Ik ging er vanuit dat de wetten uit Leviticus in Davids tijd gewoon bekend waren, en op schrift stonden.
Of ben ik misschien niet schriftkritisch genoeg volgens jou, als ik dat zeg?

Het gaat ook niet om of de Levitische wetten bekend waren.
Je zegt eerst dat we de gebruiken van David en Jonathan niet moeten gaan zetten in de context van onze preutse cultuur. Dat betekent dat je de gebruiken wilt zetten in de historische context.
Het grappige is dat je dit niet wil doen als het om de Levitische geboden gaat die je eerder noemde.

[Boekenlezer]

Het grappige is dat je dit niet wil doen als het om de Levitische geboden gaat die je eerder noemde.

Die teksten uit Leviticus zijn volgens mij behoorlijk helder in hun strekking: zoals een man bij zijn vrouw ligt (en je weet natuurlijk wat een man met zijn vrouw doet), zo moet een man niet bij een andere man gaan liggen.

Wat context betreft: die teksten staan in hoofdstukken die gaan over seksueel gedrag, en wel wat er op dat gebied niet mag. Zoals: het met je zus doen, of andere familieleden, of het met een dier doen. Dat soort dingen.
Historische achtergrond? Volgens mij het gedrag van de toenmalige Kanaänitische volkeren, die al dit soort dingen wel deden. Israël had de roeping om radicaal anders te zijn dan de heidenvolkeren, en om een heilig volk voor JHWH te zijn. Dat is de strekking van Leviticus, die mij bekend is.

[Optimatus]

Israël had de roeping om radicaal anders te zijn dan de heidenvolkeren, en om een heilig volk voor JHWH te zijn. Dat is de strekking van Leviticus, die mij bekend is.

De reinheidswetten die Israel hanteerde, hebben bijgedragen aan een betere hygiëne en zijn daardoor bijzonder waardevol gebleken.

[Tante Pollewop]

Die teksten uit Leviticus zijn volgens mij behoorlijk helder in hun strekking: zoals een man bij zijn vrouw ligt (en je weet natuurlijk wat een man met zijn vrouw doet), zo moet een man niet bij een andere man gaan liggen.

Wat context betreft: die teksten staan in hoofdstukken die gaan over seksueel gedrag, en wel wat er op dat gebied niet mag. Zoals: het met je zus doen, of andere familieleden, of het met een dier doen. Dat soort dingen.
Historische achtergrond? Volgens mij het gedrag van de toenmalige Kanaänitische volkeren, die al dit soort dingen wel deden. Israël had de roeping om radicaal anders te zijn dan de heidenvolkeren, en om een heilig volk voor JHWH te zijn. Dat is de strekking van Leviticus, die mij bekend is.

Precies, en wat deden de mannen van die Kanaänitische volken? Leefden die samen in liefde, zoals we de homorelaties van nu kennen? Hadden ze überhaupt gehoord van een huwelijk en van liefdesrelaties?
Nee, er was sprake van homoseksuele tempelprostitutie, cultische seks. Dat is ook historische context.

Maar deze discussie is al heel vaak gevoerd hier op refoweb. In de 5 homofilie topics, en onlangs ook weer hier:
Onderwerp: Homo met relatie oprecht christen?

[Flippie Flink]

Het onderstaande commentaar vond ik in een studiebijbel. OK, OK, het is interpretatie, heeft in die zin geen onbetwist gezag (op dit forum heeft zelfs de Bijbel in grondtaal geen onbetwist gezag), maar misschien is het aanvullend:

"In het laatste gedeelte van het klaaglied komt het hoogtepunt in de verzen die aan Jonatan zijn gewijd (vs.25b-27). David begint zijn woorden over Jonatan met een gedeeltelijke herhaling van wat hij in vers 19a heeft gezegd, door te vermelden dat Jonatan op de hoogten doorboord is (vs.25b). David beschrijft de bijzondere liefdeband die bestond tussen hen beiden (vs.26).(52) Deze diepe vriendschap dateert van de tijd na het verslaan van Goliat, toen Jonatan David lief kreeg als zichzelf en zij een verbond met elkaar sloten (zie 1Sam.18:3). David omschrijft Jonatan als ‘zijn broeder’, een uitdrukking die te maken heeft met de verbondsrelatie tussen hen beiden.(53) De liefde die Jonatan David bewees, was wonderlijker voor hem dan de liefde van vrouwen. Tot de liefde van vrouwen zullen we die van zijn moeder en zijn drie vrouwen (zie 1Sam.25:42-43) moeten rekenen. Het bijzondere van de liefde van Jonatan heeft hierin gelegen dat hij voortdurend beschikbaar was. Hij was er ook voor David toen zijn vader Saul zijn vriend haatte en achtervolgde. (...) Het zwaartepunt in de klaagzang ligt echter op Jonatan. We bemerken daar een besef van de kracht van vriendschap en loyaliteit. Een dergelijke vriendschap is in staat door barrières heen te breken. Deze vriendschap tussen de twee mannen vormt een afschaduwing van het verbond tussen de HERE en de Israëlieten, en kenmerkt zich door liefde en trouw."

1Sam.18:3 - Jonathan sloot een verbond met David, omdat hij hem liefhad als zichzelf.
52 Op grond van de woorden van dit vers is wel de suggestie gewekt dat er een homoseksuele relatie bestond tussen David en Jonatan. Hiervoor zijn de woorden van dit vers echter niet expliciet genoeg: er is veeleer sprake van een zeer hechte vriendschap die tot uiting kwam in een grote mate van loyaliteit tussen hen beiden. Daarnaast staat een dergelijke verklaring haaks op de uitspraken die inzake homoseksualiteit worden gedaan in de wet (zie uitleg Lev.18:22). Vgl. ook M. Zehnder, ‘Observations on the Relationship between David and Jonathan and the Debate on Homosexuality’, WThJ 69 (2007) 127-174.
53 De uitdrukking ‘broeder’ in een verbondsrelatie komen we ook tegen in 1Kon.9:13 en Am.1:9.

[JeeWee]

David was een man naar Gods hart, dus geen homo-seksueel en ook niet bi-seksueel.

En natuurlijk ook geen moordenaar en overspelige...

[JeeWee]

Maar waarom ik heb gepost heb ik toch duidelijk gemaakt? geen dingen lezen over David en Jonathan die er niet staan..

stop dan ook eens een keer met het veroordelen van relaties in liefde en trouw tussen twee mannen of vrouwen, want dat staat ook nergens...

[coupe soleil]

Het uit de discussie plukken van enkele citaten waar al ruimschoots op gereageerd is -en dat na een stuk of zes pagina's- bevordert de discussie m.i. ook niet echt.

[Flippie Flink]

Het uit de discussie plukken van enkele citaten waar al ruimschoots op gereageerd is -en dat na een stuk of zes pagina's- bevordert de discussie m.i. ook niet echt.

en ik zoeken naar de juiste woorden om dit vriendelijk doch dringend te toeteren...

Eens!

[Boekenlezer]

Precies, en wat deden de mannen van die Kanaänitische volken? Leefden die samen in liefde, zoals we de homorelaties van nu kennen? Hadden ze überhaupt gehoord van een huwelijk en van liefdesrelaties?
Nee, er was sprake van homoseksuele tempelprostitutie, cultische seks. Dat is ook historische context.

Het zal er bij die Kanaänitische volken ongetwijfeld wat ruiger aan toe zijn gegaan. Of dat echter ook betekent dat die teksten in Leviticus daarom alleen maar van toepassing zijn op die ruigere situaties, en niet op gewone situaties, is een andere vraag, die met interpretatie te maken heeft. Ik kan mij prima voorstellen dat de verboden in Leviticus zich niet slechts richten op die ruigheid, maar op die gebruiken als zodanig. Dat betekent in dit geval dan dat de homoseksuele praktijk hoe dan ook verboden is. Het is natuurlijk net welke kant je op wil: heb je ontzag voor God en neem je daarom liever geen loopje met zijn geboden, of ben je groot voorstander van de homoseksuele praktijk en grens je het verbod af voor ruige situaties?

Maar deze discussie is al heel vaak gevoerd hier op refoweb. In de 5 homofilie topics, en onlangs ook weer hier:
Onderwerp: Homo met relatie oprecht christen?

Ik heb in het verleden ook ooit aan die discussies meegedaan. Da's alweer vrij lang geleden. Ik heb tegenwoordig blijkbaar minder behoefte aan die discussies daarover. Op een gegeven moment heb je dat wel een beetje gezien.

[boer]

ALs die kannanitische volken afstammelingen waren van Kain, kijk ik daar niet van op.

[Tante Pollewop]

Het zal er bij die Kanaänitische volken ongetwijfeld wat ruiger aan toe zijn gegaan. Of dat echter ook betekent dat die teksten in Leviticus daarom alleen maar van toepassing zijn op die ruigere situaties, en niet op gewone situaties, is een andere vraag, die met interpretatie te maken heeft. Ik kan mij prima voorstellen dat de verboden in Leviticus zich niet slechts richten op die ruigheid, maar op die gebruiken als zodanig. Dat betekent in dit geval dan dat de homoseksuele praktijk hoe dan ook verboden is. Het is natuurlijk net welke kant je op wil: heb je ontzag voor God en neem je daarom liever geen loopje met zijn geboden, of ben je groot voorstander van de homoseksuele praktijk en grens je het verbod af voor ruige situaties?

Mijn punt is juist dat er helemaal geen 'gewone situaties' waren. Dus hoe kan er een gebod voor 'gewone situaties' zijn terwijl ze niet bestonden, iets als een relatie uit liefde ook niet voorkwam en al helemaal niets bekend was over geaardheid?

Ik vraag me daarnaast af waarom je mijn ontzag voor God in twijfel trekt, alleen op basis van een historisch verantwoorde Bijbeluitleg.

[Boekenlezer]

Mijn punt is juist dat er helemaal geen 'gewone situaties' waren. Dus hoe kan er een gebod voor 'gewone situaties' zijn terwijl ze niet bestonden, iets als een relatie uit liefde ook niet voorkwam en al helemaal niets bekend was over geaardheid?

Hoe kun je uitsluiten dat er gewone situaties bestonden? In ieder geval tussen een man en een vrouw dan. Liefde is niet pas uitgevonden in de Romantiek. Ik lees Van Jakob al dat hij van Rachel hield. Liefde kwam altijd al voor, lijkt mij. Er zullen best wel gelukkige treffers bestaan hebben wat betreft huwelijken, ook onder heidenen.

Het is net waar je de aandacht op richt. Beschouw je de ruigheid als het meest wezenlijke kenmerk van de kanaänitische praktijken, of beschouw je de afwijkende seksuele verhoudingen als het meest wezenlijke kenmerk?
In het eerste geval: het gaat er bij die tempelprostitutie zo ruig aan toe!
In het tweede geval: twee mannen doen het met elkaar (afgezien van hoe)!

Ik vraag me daarnaast af waarom je mijn ontzag voor God in twijfel trekt, alleen op basis van een historisch verantwoorde Bijbeluitleg.

Ik vind het nogal van lef getuigen om de homoseksuele praktijk toe te staan. Als je tegen twee homo's zegt: "Ja hoor, doe maar wat je lekker vindt. Die teksten uit Leviticus betroffen slechts extreme cultische situaties van hoererij, en geen situatie die in onze beschaafde wereld nog voorkomt." Ik zou dat niet durven. Zeker niet op basis van twijfelachtige interpretatie. Ik weet van exegeten die de bijbelse gegevens nauwkeurig en eerlijk bestudeerd hebben, en tot de conclusie kwamen: er is in de Bijbel overduidelijk geen ruimte voor de homoseksuele praktijk. Ik bedoel maar.