(on)geloofsvragen

[Collateral]

Hoewel ik weet dat je er geen snars van meent wat je hier schrijft,

Ik meen er meer van dan jij denkt. Ik geloof namelijk wel in een almachtige, alwetende en onfeilbare God Die alles in de hand heeft, en alles precies laat gebeuren zoals Hij het wil.

vind ik wel dat je hier goede punten maakt. Je confronteert Klaas hier wel met de gevolgen van zijn inconsistente redeneringen. Petje af.
En ik ben het er nog mee eens ook. Je bevestigt hier voluit de gereformeerde theologie.

Ik moet zeggen dat ik de gereformeerde theologie - en daarmee jouw standpunt - gewoon beter vind dan die van Klaas. Gods almacht en alwetendheid komen daarin tenminste recht tot uiting. Toch heb ik ook daarbij vragen op grond van de bijbel. (En buiten de bijbel al helemaal, maar daar gaat het hier niet om.)

Die vragen heb ik al een keer gepost, maar ik plaats ze nog maar een keer:

Het is onzin om te stellen dat de wil van God dat alle mensen zalig worden een 'wil des bevels' is. Het heeft niks met een bevel te maken. Het is gewoon Gods wil. Omdat men het zo wil voorstellen dat God het uiteindelijk niet wil, onderscheidt men twee soorten willen. De zaken worden dus verdraaid om een bepaalde kant op te kunnen, want nergens in de bijbel staat dat God twee willen heeft. Wie twee willen heeft heeft een gespleten persoonlijkheid, en God heeft dat niet. God is onveranderlijk en ook Zijn wil verandert niet.

Je daast. Uit de Schrift blijkt duidelijk dat er bij God sprake is van een geopenbaarde wil en een verborgen wil. De geopenbaarde wil is wat Hij ons door Zijn Woord te kennen geeft, de verborgen wil is wat Hij besloten heeft. Dat wil dus geenszins zeggen dat Zijn wil veranderlijk is want er is bij God geen verandering of schaduw van omkering. Dit blijkt al duidelijk in Genesis als God zegt dat de mens niet van de boom der kennis des goeds en des kwaads mag eten. Het eten daarvan is dus tegen Gods wil. Maar is dan het Schriftwoord niet waar wat zegt "wie zal Zijn wil wederstaan"? O ja zeker, want hoewel God niet wil; d.w.z. hoewel God het er uitdrukkelijk niet mee eens is dat de mens toch van die boom eet, heeft Hij tevens besloten het eten daarvan niet te zullen verhinderen. M.a.w. God heeft naar Zijn verborgen Raad of Wil besloten de zonde toe te laten, zonder Zelf daarvan de autheur te zijn. Want de mens was volkomen vrij om wel of niet te zondigen. Daarom is het voluit onschriftuurlijk om te zeggen dat Gods wil niet onderscheiden moet worden naar een geopenbaarde en een verborgene, oftewel een mededelende en een besluitende.

Met andere woorden: God vindt het niet leuk dat de mens zondigt, God zou wel graag willen dat alle mensen zalig worden, maar als de mens tegenwerkt: helaas. Of eigenlijk toch niet helaas, want het loopt allemaal volgens plan.

Ik onderscheid in dat geval inderdaad twee willen: de alwetende 'besluitende' wil en de onwetende 'mededelende' wil. De alwetende wil is de wil die alles stuurt, en de onwetende wil is de wil die daar geen weet van heeft, en probeert mee te sturen in dat proces. De onwetende wil kán geen weet hebben van de alwetende wil, want anders zou hij liegen.

Ik hoop dat dit een goede omschrijving is, zo nee, dan zou ik graag weten hoe ik het wel moet begrijpen. Zo ja, de volgende vragen:
* Hoe kan het dat een deel van God onwetend is?
* Hoe kan het dat Gods alwetende wil toestaat dat Zijn onwetende wil dingen wil die helemaal niet zullen gebeuren?
* Zou het niet meer van almacht getuigen als God ook zijn onwetende wil zou bevredigen? (God doet immers alles wat Hem begeert?)

[jas]

Ik hoop dat dit een goede omschrijving is, zo nee, dan zou ik graag weten hoe ik het wel moet begrijpen. Zo ja, de volgende vragen:
* Hoe kan het dat een deel van God onwetend is?
* Hoe kan het dat Gods alwetende wil toestaat dat Zijn onwetende wil dingen wil die helemaal niet zullen gebeuren?
* Zou het niet meer van almacht getuigen als God ook zijn onwetende wil zou bevredigen? (God doet immers alles wat Hem begeert?)

Dit onderscheid klopt niet. Er is in God niet een alwetende en een onwetende wil. God is volledig God en derhalve ook volledig alwetend. Een gedeeltelijke God is geen God, want dat zou betekenen dat er naast Hem nog een ander deel was wat ook God zou zijn.
God weet alle dingen omdat er geen ding is wat zonder Zijn wil gebeuren kan. Hetzij dat hij tot die gebeurtenis besloten heeft, hetzij dat Hij ze toestaat, d.w.z. niet verijdelt, en dat ze binnen het groter geheel van Gods plan, een meewerkend karakter heeft m.b.t. de dingen die moeten gebeuren, de dingen die God wel Zelf besloten heeft. Want hier in zit het grote onderscheid, dat het wel mogelijk is dat dingen gebeuren die God niet besloten heeft, maar dat het onmogelijk is dat er dingen gebeuren die tegen hetgeen God besloten heeft, ingaan. Daarom zal ook het niet door God beslotene altijd meewerken aan de uitvoering van Zijn plannen.
En dat is dan meteen het antwoord op jouw slotvraag, dat hierin dan ook tevens Zijn almacht blijkt dat niets of niemand hetgeen Hij besloten heeft, verijdelen kan.

[Klaas]

Jij bent erg inconsequent bezig. Want toen ik daar mee kwam, paste dat volgens je eigen zeggen niet bij je 'Arminiaanse' denken oid.

Voor alle duidelijkheid:

Blij dat ik te arminiaans ben om echt een probleem te hebben met al die willen

Ik zei dus niet dat die verschillende willen niet bij mijn meer arminiaanse denken passen (niet lezen wat er niet staat!) M.i. geven die willen vanuit een arminiaans denken minder problemen. Een aanhanger van de uitverkiezingsleer a la de DL kan m.i. nooit stellen dat je teksten waarin staat dat God alle mensen wil redden letterlijk moet nemen. Een arminiaan (en wellicht een gematigd calvinist) heeft daar geen moeite mee.

Klaas

[elbert]

Hebben de woorden thelema in Ef. 1:11 en thelo in 1 Tim. 2:4 (die beide met wil vertaald worden) exact dezelfde lading? Ik vraag het me eerlijk gezegd af. Misschien dat een kenner van het NT-Grieks daar een antwoord op kan geven. Maar volgens mij is thelema een sterkere vorm van thelo, als ik me niet vergis.

Kan zijn, maar: "Wat Zijn ziel begeert, dat zal Hij doen." (Job 23:13.) Bovendien geldt: hoe geloofwaardig is Gods wil als Hij (met Zijn almacht en alwetendheid) weet dat die wil uiteindelijk niet bevredigd wordt?

Je stelde toch, dat als er in de grondtekst twee verschillende woorden staan, je die dan ook verschillend moet vertalen? Dan ook hier, lijkt me.
Daarnaast is het de vraag of het in Job 23:13 om thelo of thelema gaat ('t is moeilijk om de vertaling van Hebreeuws naar Grieks te maken, maar mijn vermoeden is dat het hier om thelema gaat).
En als je stelt dat het bij de thelo van God altijd om willen gaat dat besloten is en vervuld wordt, hoe moet je dan Matth. 23:37 uitleggen? Daar staat:

37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

In beide gevallen wordt in dit vers in het Grieks thelo voor willen weergegeven. En in dit geval wordt deze wil niet vervuld (in elk geval niet in de periode waarin Jezus dit uitsprak). Zou de vertaling met wil dan in dit geval dan wellicht niet helemaal kloppen? Of zou het eerder met wensen vertaald moeten worden? Of een wil die relationeel gezien moet worden? Ik ben er in elk geval nog niet uit, maar wat je volgens mij niet kunt doen, is stellen dat thelo altijd met "wil van God, die besloten is en dus per definitie uitgevoerd wordt" vertaald moet worden.

[Klaas]

Hoi Collateral,

Ik begin maar even midden in je bericht.

Ik geloof dat God vrede heeft met alles wat gebeurt, omdat Hij weet dat het uiteindelijk zal leiden tot een 'God alles in allen', dat iedereen zalig wordt. Die zaligheid wordt eerder bereikt naarmate mensen elkaar liefhebben etc. "Gij zult niet doodslaan" zie ik dus als een richtlijn waarmee mensen het zichzelf makkelijker kunnen maken. Dat wat mij betreft een zeer oprechte waarheid.

Het is opmerkelijk dat je hier een redenering volgt die in grote lijnen gelijk is aan de mijne….

De situatie zoals die nu is is niet volmaakt. Het zou beter zijn als er meer mensen waren die zich aan Gods geboden hielden. Toch is dat niet zo. God legt zich dus neer bij een onvolmaakte situatie. De verklaring die je daarvoor geeft is iets in de geest van ‘het doel heiligt de middelen’. Ongeacht of die verklaring zoden aan de dijk zet, het is duidelijk dat daarop al de kritiek die je op mij hebt van toepassing is. Hoe kan een almachtig, alwetend God onvolmaakte middelen gebruiken?

Nou moet ik zeggen dat ik voor een groot deel wel mee kan komen in je redenatie. Volgens mij onderscheid je nu echter, net zo goed als ik, verschillende ‘willen’. Het is duidelijk dat het niet Gods wil is dat ik mijn buurman bij thuiskomst een kopje kleiner maak. J ekunt moeilijk ontkennen dat het Gods wil is dat we in vrede met onze buurman leven. Toch leven veel mensen niet in vrede met hun buren. Omdat we aannemen dat niets buiten Gods wil omgaat moet je echter wel concluderen dat de huidige situatie op een bepaalde manier naar Gods wil is. In mijn woorden: dat God niet wil dat we elkaar doden is een deelaspect en het feit dat Hij dit toelaat is een besluit dat dat deelaspect overstijgt; het gaat om het grote geheel dat we ook aanduiden met Gods wil. Kortom het principe dat ik als verklaring geef t.a.v. het zalig worden van mensen gebruik jij om het bestaan van zonde te verklaring.

Een duidelijk verschil tussen ons is echter dat jij het zalig worden van alle mensen niet als deelaspect ziet maar als Gods uiteindelijke doel. Ik stel daarentegen dat Gods wil dat we niet zondigen en Zijn wil dat we zalig worden op hetzelfde ‘niveau’ liggen. Net zoals de mens niet geschapen is om te zondigen worden mensen ook niet geschapen om verloren te gaan.

Als je kunt aantonen dat het zalig worden van alle mensen idd Gods uiteindelijke doel is dan verandert de zaak. Dan is dat iets dat gebeuren zal. Als ik echter de bijbelse gegevens bekijk dan kom ik toch echt tot de conclusie dat de uiteindelijke situatie niet zodanig is dat alle mensen behouden worden.

Ja, maar dan is dat deelaspect dus heel onrealistisch. Het zou betekenen dat een deel van God onwetend is

.

Dat geldt dus net zo goed voor jouw standpunt t.a.v. de zonde.

Verder lijkt me een goede God (die alle mensen wil behouden) geloofwaardiger dan een slechte God (die dat niet wil), ook op grond van de bijbel.

Op grond van de bijbel kom ik tot de conclusie dat God goed is EN dat er mensen verloren gaan. Blijkbaar sluit het één het ander niet uit. Wat jij al dan niet geloofwaardiger vindt vind ik niet echt relevant. Een God die we naar ons beeld maken is geen god.

Klaas

[jas]

Jij bent erg inconsequent bezig. Want toen ik daar mee kwam, paste dat volgens je eigen zeggen niet bij je 'Arminiaanse' denken oid.

Voor alle duidelijkheid:

Blij dat ik te arminiaans ben om echt een probleem te hebben met al die willen

Ik zei dus niet dat die verschillende willen niet bij mijn meer arminiaanse denken passen (niet lezen wat er niet staat!) M.i. geven die willen vanuit een arminiaans denken minder problemen. Een aanhanger van de uitverkiezingsleer a la de DL kan m.i. nooit stellen dat je teksten waarin staat dat God alle mensen wil redden letterlijk moet nemen. Een arminiaan (en wellicht een gematigd calvinist) heeft daar geen moeite mee.

Klaas

Oké, ik snap je nu.

[Collateral]

God is volledig God en derhalve ook volledig alwetend.

Oké, maar dan kan het dus niet anders of God zal Zijn wil zoals vermeld in 1 Tim. 2:4 realiseren (dus: zorgen dat iedereen zalig wordt). Als dat niet zo zou zijn zou het betekenen dat God Zich iets wenst waarvan Hij vantevoren weet dat Hij het niet zal realiseren, hoewel Hij het wel kan. Dat zou absurd zijn.

Je stelde toch, dat als er in de grondtekst twee verschillende woorden staan, je die dan ook verschillend moet vertalen? Dan ook hier, lijkt me.
Daarnaast is het de vraag of het in Job 23:13 om thelo of thelema gaat ('t is moeilijk om de vertaling van Hebreeuws naar Grieks te maken, maar mijn vermoeden is dat het hier om thelema gaat).

Het gaat om 'thelo'. Matthew Henry zegt erover:

What his soul desires or designs even that he does, and nothing can stand in his way or put him upon new counsels. Men desire many things which they may not do, or cannot do, or dare not do. But God has an incontestable sovereignty; his will is so perfectly pure and right that it is highly fit he should pursue all its determinations. And he has an uncontrollable power. None can stay his hand. Whatever the Lord pleased that did he (Psalms 135:6), and always will, for it is always best.

En als je stelt dat het bij de thelo van God altijd om willen gaat dat besloten is en vervuld wordt, hoe moet je dan Matth. 23:37 uitleggen? Daar staat:

37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Daar gaat het niet om God Zelf Die het wil, maar om Jezus' wil.

In beide gevallen wordt in dit vers in het Grieks thelo voor willen weergegeven. En in dit geval wordt deze wil niet vervuld (in elk geval niet in de periode waarin Jezus dit uitsprak). Zou de vertaling met wil dan in dit geval dan wellicht niet helemaal kloppen? Of zou het eerder met wensen vertaald moeten worden? Of een wil die relationeel gezien moet worden? Ik ben er in elk geval nog niet uit, maar wat je volgens mij niet kunt doen, is stellen dat thelo altijd met "wil van God, die besloten is en dus per definitie uitgevoerd wordt" vertaald moet worden.

Of je het nu met 'wil van God' of 'wens van God' vertaalt: wie zou God zijn als Hij niet realiseerde wat Hij wenst?

De situatie zoals die nu is is niet volmaakt. Het zou beter zijn als er meer mensen waren die zich aan Gods geboden hielden. Toch is dat niet zo. God legt zich dus neer bij een onvolmaakte situatie. De verklaring die je daarvoor geeft is iets in de geest van ‘het doel heiligt de middelen’. Ongeacht of die verklaring zoden aan de dijk zet, het is duidelijk dat daarop al de kritiek die je op mij hebt van toepassing is. Hoe kan een almachtig, alwetend God onvolmaakte middelen gebruiken?

Ho! Ik heb niet gezegd dat de middelen onvolmaakt zijn. De wereld is zo volmaakt als wat, alleen wij mensen hebben gekozen hem te ervaren als goed en fout. De volmaaktheid zit hem in het feit dat alles zo gaat dat het Gods plan vervolmaakt. Mensen kunnen het zich hierbij makkelijk maken door de rechte weg naar God te nemen, en moeilijk door een omweg te nemen.

Nou moet ik zeggen dat ik voor een groot deel wel mee kan komen in je redenatie. Volgens mij onderscheid je nu echter, net zo goed als ik, verschillende ‘willen’. Het is duidelijk dat het niet Gods wil is dat ik mijn buurman bij thuiskomst een kopje kleiner maak.

Niet direct, maar wel indirect. God wil dat het gaat zoals het gaat, en als dat betekent dat er gemoord wordt, dan is dat dus indirect Zijn wil.

Op grond van de bijbel kom ik tot de conclusie dat God goed is EN dat er mensen verloren gaan. Blijkbaar sluit het één het ander niet uit. Wat jij al dan niet geloofwaardiger vindt vind ik niet echt relevant. Een God die we naar ons beeld maken is geen god.

Ik maak geen God naar mijn beeld; ik acht slechts het ene geloofwaardiger boven het andere.

[Klaas]

Ho! Ik heb niet gezegd dat de middelen onvolmaakt zijn. De wereld is zo volmaakt als wat, alleen wij mensen hebben gekozen hem te ervaren als goed en fout. De volmaaktheid zit hem in het feit dat alles zo gaat dat het Gods plan vervolmaakt. Mensen kunnen het zich hierbij makkelijk maken door de rechte weg naar God te nemen, en moeilijk door een omweg te nemen.

En is die omweg dan volmaakt? Nee toch? Uit je verhaal blijkt duidelijk dat ze beter de rechte weg naar God hadden kunnen kiezen. Het is ook evident dat God dat liever wil. En toch gebeurt het niet....

Niet direct, maar wel indirect. God wil dat het gaat zoals het gaat, en als dat betekent dat er gemoord wordt, dan is dat dus indirect Zijn wil.

Dat bedoel ik nou precies. Je onderscheidt net zo goed verschillende (vormen van) willen, verschillende niveaus van willen of hoe je het ook maar wilt noemen. Je kunt wel zeggen dat zonde indirect Zijn wil is maar daarmee zeg je lang niet alles en dat weet jij ook. Vertel me eens: als een kind van 6 jaar sexueel misbruikt wordt is dat dan Gods wil of is dat dan het laatste wat Hij wil? Een ander antwoord dan het laatste kan m.i. uniet anders dan als blasfemisch beschouwd worden.God verafschuwt een dergelijke daad. En toch gebeurt het... Buiten Gods wil om? Nee, er gaat niets buiten Gods wil om. Daar zit je dan, gevangen in de redenatie die je bij anderen zo afkeurt...

Klaas

[jas]

Net zoals de mens niet geschapen is om te zondigen worden mensen ook niet geschapen om verloren te gaan.

Ik ben toch geneigd om te zeggen dat deze stelling onverenigbaar is met Gods soevereiniteit. Want het is een feit dat God niet alleen uitverkoren mensen geboren laat worden, er gaan ook mensen verloren. Anders gezegd, als er mensen uitverkoren zijn, zullen sommigen ook verworpen zijn. Het 'waartoe zij ook gezet zijn' uit 1 Petr. 2:8 doet zulks toch minstens vermoeden.
Ik ben ervan overtuigd dat je om recht te doen aan alle eigenschappen van het Goddelijk Wezen, niet om de absolute praedestinatie heen kunt.
Hoe hard en soms zelfs onrechtvaardig dit dogma ons soms ook schijnt. Wat weten wij nu eigenlijk van recht en onrecht? Wellicht is ons rechtsgevoel helemaal niet juist. Daarentegen is datgene wat God doet altijd recht, al is het dat wij dit niet als zodanig ervaren.
Het is mij echter wel duidelijk dat niet alle mensen in Zijn gunst ontvangen en geboren zijn of worden, maar dat, als ze eenmaal geboren zijn, ze wel een functie hebben in de voleinding van Gods plan met deze wereld.

[Klaas]

Ik ben toch geneigd om te zeggen dat deze stelling onverenigbaar is met Gods soevereiniteit. Want het is een feit dat God niet alleen uitverkoren mensen geboren laat worden, er gaan ook mensen verloren. Anders gezegd, als er mensen uitverkoren zijn, zullen sommigen ook verworpen zijn. Het 'waartoe zij ook gezet zijn' uit 1 Petr. 2:8 doet zulks toch minstens vermoeden.
Ik ben ervan overtuigd dat je om recht te doen aan alle eigenschappen van het Goddelijk Wezen, niet om de absolute praedestinatie heen kunt.

Dat bedoelde ik dus toen ik zei dat je, wanneer je een min of meer strikte uitverkiezingsleer aanhangt, teksten die stellen dat God wil dat allen behouden worden niet letterlijk kunt nemen. Zie b.v. de kanttekeningen bij 2 Petr. 1:1. In die zin is er binnen die leer ook helemaal geen sprake van 2 willen. God wil helemaal niet dat iedereen zalig wordt. Hoezo dan een verborgen en een geopenbaarde wil? In die context vind ik de geachte dat we Gods wil om een ieder te redden toeschrijven aan Zijn geopenbaarde wil niets anders dan een menselijke smoes om voor het oog toch nog iets van Gods rechtvaardigheid te redden.

Als ik ook kijk naar een commentaar als dat van Henry dan staat die uitverkiezingsleer wel heel ver van me af en zou ik bijna sympathie krijgen voor het universialisme. Henry stelt nl. bij 2 Petr.1:1 dat God geen behagen heeft in het feit dat mensen verloren gaan. Blijkbaar stuurt Hij mensen met pijn in het hart naar de hel. Als dat zo zou zijn, dan snap ik niet waarom Hij dat doet. Als Hij het dan zo erg vindt, waarom redt Hij ze dan niet allemaal? Kan Hij dat dan niet? Of wil Hij dat dan niet? En als dat laatste het geval is, waarom zouden we dan veonderstellen dat Hij daar later weer moeite mee heeft? Nee, met zo'n voorstelling van zaken kan ik niets.

De gedachte dat mensen geboren worden om naar de hel te gaan vind ik in de bijbel niet terug. Ik kan dat nou net niet rijmen met Gods eigenschappen. Jij werpt tegen dat ons beeld van Gods rechtvaardigheid wellicht tekort schiet en dat je erop vertrouwt dat het rechtvaardig is. Mijn voorstelling zou echter Gods souvereiniteit aantasten. Ik zeg op mijn beurt dan maar dat ik niet precies weet hoe het zit met Gods souvereiniteit maar dat ik erop vertrouw dat die niet in het gedrang komt als ik de bijbel naspreek en zeg dat God niet wil dat er sommigen verloren gaan.

Klaas

[jas]

Ik ben toch geneigd om te zeggen dat deze stelling onverenigbaar is met Gods soevereiniteit. Want het is een feit dat God niet alleen uitverkoren mensen geboren laat worden, er gaan ook mensen verloren. Anders gezegd, als er mensen uitverkoren zijn, zullen sommigen ook verworpen zijn. Het 'waartoe zij ook gezet zijn' uit 1 Petr. 2:8 doet zulks toch minstens vermoeden.
Ik ben ervan overtuigd dat je om recht te doen aan alle eigenschappen van het Goddelijk Wezen, niet om de absolute praedestinatie heen kunt.

Dat bedoelde ik dus toen ik zei dat je, wanneer je een min of meer strikte uitverkiezingsleer aanhangt, teksten die stellen dat God wil dat allen behouden worden niet letterlijk kunt nemen. Zie b.v. de kanttekeningen bij 2 Petr. 1:1. In die zin is er binnen die leer ook helemaal geen sprake van 2 willen. God wil helemaal niet dat iedereen zalig wordt.

Nee, dat klopt. God wil niet dat iedereen zalig wordt, want als Hij dat wel wou zou het ook gebeuren. Het is nl. niet mogelijk dat God iets zou kunnen willen wat Hij niet zou kunnen uitvoeren. M.a.w. Zijn wil en Zijn macht strekken zich even ver en in gelijke mate uit. Dat wat Hij wil is ook wat Hij doet. We hebben het hier over Gods wil om te handelen, dat is toch duidelijk?

Hoezo dan een verborgen en een geopenbaarde wil? In die context vind ik de geachte dat we Gods wil om een ieder te redden toeschrijven aan Zijn geopenbaarde wil niets anders dan een menselijke smoes om voor het oog toch nog iets van Gods rechtvaardigheid te redden.

God heeft ook niet 2 willen. Het is de poverheid van ons uitdrukkingsvermogen, de armlastigheid van onze geest om iets van het hogere, het Goddelijke in woorden te willen uitdrukken wat eigenlijk niet uit te drukken valt. Daar ben ik me steeds meer van doordrongen en ik denk dat naarmate een mens de Schriften onderzoekt, hij ook gewis tegen de beperkingen van de menselijke geest zal aanlopen om datgene te kunnen bevatten wat zo puur Goddelijk is en dus niet te bevatten is. Daarom zei ik al; wat is recht? wat is onrecht? In interhumane verhoudingen is dat al een complexe materie, maar dat heeft ons tenminste nog wat te zeggen. Maar in de relatie tussen God en de mens? Wat God doet is altijd recht, ja van Gods kant, maar ervaren wij dat ook zo? Hoe vaak hoor je niet; "deze man, deze vrouw, is te vroeg gestorven. Hij, of zij had nog zoveel kunnen betekenen." Eigenlijk zeggen we hiermee dat we het onrechtvaardig vinden dat diegene is overleden. Of op zijn minst begrijpen we het niet. Daarom past ons in het aanschouwen, ondervinden, of het aan bespiegelingen onderwerpen van het Goddelijk Recht, slechts acceptatie. Acceptatie dat de dingen zo gaan en dat daarin in elk geval iets ligt, een hogere wijsheid, een hoger doel, wat wij op dat moment niet zien of niet kunnen bevatten. En misschien zelfs in dit leven nooit. Daarom is alles wat God doet recht, omdat Hij het doet om Zijns zelfs wil. En nu komen we weer bij die wil. Als er dus in de Bijbel staat, dat God wil dat alle mensen zalig worden, dan is het in breder verband in de Bijbel in elk geval duidelijk dat hiermee nooit en te nimmer letterlijk alle mensen, universeel, bedoeld kunnen worden. Of, dat God met dit in Zijn Woord te zeggen, in elk geval niet Zijn absolute wil aan ons kenbaar maakt, Zijn wil waarnaar Hij ook handelt. Dat laatste is immers maar al te duidelijk, want Hij handelt niet naar die woorden dat Hij wil dat alle mensen zalig worden. Anders gezegd: Hij heeft niet besloten dat alle mensen zalig worden en derhalve worden ook niet alle mensen zalig. Het kan niet anders, dan dat God eerst uitverkoren heeft en daarna zaligmaakt. En dit is in elk geval wel naar Zijn absolute wil, dat degenen die Hij heeft uitverkoren ook de zaligheid zullen verkrijgen. Hij heeft ze namelijk uitverkoren tot die zaligheid. Dit houdt ook in, dat wanneer mensen niet zalig worden, ze niet zalig worden omdat ze niet uitverkoren zijn. De volgende vraag is dan, kan God het betreuren dat sommigen die Hij niet heeft uitverkoren niet zalig worden? Maar nee, dat is larie, want a) of God heeft dan spijt van Zijn eigen werk in die zin, dat Hij het achteraf betreurt dat Hij deze mensen niet heeft uitverkoren, of b) God is een onmachtige en niet alwetende God, die er te laat achter komt dat Hij sommigen vergeten is te verkiezen tot de zaligheid, dan wel dat Hij niet voorzien heeft dat sommigen niet zalig zouden worden, omdat Hij ze niet heeft uitverkoren.
Daarom kan alleen dit de waarheid zijn, dat God, alwetend, en almachtig en dus volledig soeverein, alle uitverkorenen zalig zal maken, niet één meer en niet één minder dan door Hem tevoren bepaald is, tenzij Hij feilbaar is. God wil dat alle mensen zalig worden kan dus slechts betekenen dat God wil dat uit het menselijk geslacht allen die Hij tot de zaligheid gepraedestineerd heeft, zalig zullen worden en tot kennis der waarheid komen. Daarom is het ontkennen van de uitverkiezing van eeuwigheid de grootste dwaling die ooit de theologie is binnengeslopen. Want hiermee wordt God aangetast in al Zijn Goddelijke deugden en eigenschappen en kan Hij zelfs helemaal geen God meer genoemd worden.

[Collateral]

Ho! Ik heb niet gezegd dat de middelen onvolmaakt zijn. De wereld is zo volmaakt als wat, alleen wij mensen hebben gekozen hem te ervaren als goed en fout. De volmaaktheid zit hem in het feit dat alles zo gaat dat het Gods plan vervolmaakt. Mensen kunnen het zich hierbij makkelijk maken door de rechte weg naar God te nemen, en moeilijk door een omweg te nemen.

En is die omweg dan volmaakt? Nee toch? Uit je verhaal blijkt duidelijk dat ze beter de rechte weg naar God hadden kunnen kiezen.

Alleen vanuit de mens gezien, ja. Maar God maakt het niet uit. God leeft niet in de tijd, en tijd is voor Hem dus echt geen probleem.

Niet direct, maar wel indirect. God wil dat het gaat zoals het gaat, en als dat betekent dat er gemoord wordt, dan is dat dus indirect Zijn wil.

Dat bedoel ik nou precies. Je onderscheidt net zo goed verschillende (vormen van) willen, verschillende niveaus van willen of hoe je het ook maar wilt noemen. Je kunt wel zeggen dat zonde indirect Zijn wil is maar daarmee zeg je lang niet alles en dat weet jij ook. Vertel me eens: als een kind van 6 jaar sexueel misbruikt wordt is dat dan Gods wil of is dat dan het laatste wat Hij wil?

Ach, het kan nog erger. Psalm 137:9: "Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." Ik ben het ermee eens dat dit walgelijke zaken zijn, maar dat betekent niet dat het niet Gods wil is. Als je dit soort afstotelijkheden vanuit menselijk oogpunt bekijkt is er bijna niets ergers te bedenken, maar wie zegt dat dat vanuit God - of vanuit de ziel - bekeken ook zo is? Je zou het kunnen vergelijken met een film als Der Untergang (ik las ergens dat je die had gezien); in de film gebeuren gruwelijke dingen, maar hij is o zo mooi gemaakt. Als God hem had gemaakt zou hij perfect geweest zijn.

Een ander antwoord dan het laatste kan m.i. uniet anders dan als blasfemisch beschouwd worden.God verafschuwt een dergelijke daad. En toch gebeurt het... Buiten Gods wil om? Nee, er gaat niets buiten Gods wil om. Daar zit je dan, gevangen in de redenatie die je bij anderen zo afkeurt...

Als dat zo zou zijn zou ik moeten concluderen dat God kennelijk op een bepaalde manier onmachtig zou zijn. En dat er niets buiten Zijn wil omgaat kan je zo lezen in de bijbel.

[jas]

Ho! Ik heb niet gezegd dat de middelen onvolmaakt zijn. De wereld is zo volmaakt als wat, alleen wij mensen hebben gekozen hem te ervaren als goed en fout. De volmaaktheid zit hem in het feit dat alles zo gaat dat het Gods plan vervolmaakt. Mensen kunnen het zich hierbij makkelijk maken door de rechte weg naar God te nemen, en moeilijk door een omweg te nemen.

En is die omweg dan volmaakt? Nee toch? Uit je verhaal blijkt duidelijk dat ze beter de rechte weg naar God hadden kunnen kiezen.

Alleen vanuit de mens gezien, ja. Maar God maakt het niet uit. God leeft niet in de tijd, en tijd is voor Hem dus echt geen probleem.

Niet direct, maar wel indirect. God wil dat het gaat zoals het gaat, en als dat betekent dat er gemoord wordt, dan is dat dus indirect Zijn wil.

Dat bedoel ik nou precies. Je onderscheidt net zo goed verschillende (vormen van) willen, verschillende niveaus van willen of hoe je het ook maar wilt noemen. Je kunt wel zeggen dat zonde indirect Zijn wil is maar daarmee zeg je lang niet alles en dat weet jij ook. Vertel me eens: als een kind van 6 jaar sexueel misbruikt wordt is dat dan Gods wil of is dat dan het laatste wat Hij wil?

Ach, het kan nog erger. Psalm 137:9: "Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." Ik ben het ermee eens dat dit walgelijke zaken zijn, maar dat betekent niet dat het niet Gods wil is. Als je dit soort afstotelijkheden vanuit menselijk oogpunt bekijkt is er bijna niets ergers te bedenken, maar wie zegt dat dat vanuit God - of vanuit de ziel - bekeken ook zo is? Je zou het kunnen vergelijken met een film als Der Untergang (ik las ergens dat je die had gezien); in de film gebeuren gruwelijke dingen, maar hij is o zo mooi gemaakt. Als God hem had gemaakt zou hij perfect geweest zijn.

Een ander antwoord dan het laatste kan m.i. uniet anders dan als blasfemisch beschouwd worden.God verafschuwt een dergelijke daad. En toch gebeurt het... Buiten Gods wil om? Nee, er gaat niets buiten Gods wil om. Daar zit je dan, gevangen in de redenatie die je bij anderen zo afkeurt...

Als dat zo zou zijn zou ik moeten concluderen dat God kennelijk op een bepaalde manier onmachtig zou zijn. En dat er niets buiten Zijn wil omgaat kan je zo lezen in de bijbel.

Hm, je bent aardig rechtzinnig aan het worden. Nu ook nog geloven wat je schrijft hè. Je maakt er blijkbaar wel een studie van, dat waardeer ik zeer.

[Collateral]

Hm, je bent aardig rechtzinnig aan het worden. Nu ook nog geloven wat je schrijft hè. Je maakt er blijkbaar wel een studie van, dat waardeer ik zeer.

Dank je. Ik geloof dat de dingen die men ziet tijdelijk zijn, en de dingen die men niet ziet eeuwig. Dat maakt dat ik er meer dan geïnteresseerd in ben. En ik geloof zeker wat ik schrijf, anders zou ik het niet schrijven.

[Riska]

Het is mij echter wel duidelijk dat niet alle mensen in Zijn gunst ontvangen en geboren zijn of worden, maar dat, als ze eenmaal geboren zijn, ze wel een functie hebben in de voleinding van Gods plan met deze wereld.

Psalm 139:
HERE, Gij doorgrondt en kent mij
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan
Gij verstaat van verre mijn gedachten
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of, zie HERE, Gij kent het volkomen;
Gij omgeeft ons van achteren en van voren
en Gij legt uw hand op mij.
Het begrijpen is mij te wonderbaar
te verheven, ik kan er niet bij.

Waarheen zou ik gaan voor uw Geest,
waarheen vlieden voor uw aangezicht?
Steeg ik ten hemel - Gij zijt daar,
of maak ik het dodenrijk tot mijn sponde - Gij zijt er;
nam ik vleugelen van de dageraad,
ging ik wonen aan het uiterste derzee,
ook daar zou uw hand mij geleiden,
uw rechterhand mij vastgrijpen.
Zeide ik: Duisternis moge mij overvallen,
dan is de nacht een licht om mij heen;
zelfs de duisternis verbergt niet voor U,
maar de nacht licht als de dag
de duisternis is als het licht.

Want Gij hebt mijn nieren gevormd,
mij in de schoot van mijn moeder geweven.
Ik loof U, omdat ik gans wonderbaar ben toebereid,
wonderbaar zijn uw werken,
mijn ziel weet dat zeer wel...
Mijn gebeente was voor U niet verholen,
toen ik in het verborgene gemaakt werd,
gewrocht in de diepten van het aardrijk;
uw ogen zagen mijn vormeloos begin;
in uw boek waren zij alle opgeschreven
de dagen, die geformeerd zouden worden,
toen nog geen daarvan bestond.
Hoe kostelijk zijn mij uw gedachten, o God,
hoe overweldigend is haar getal.
Wilde ik ze tellen, ze zijn talriker dan het zand,
als ik ontwaak, dan ben ik nog bij U.
(..........)
Doordrond mij, o God en ken mijn hart,
toets mij en ken mijn gedachten,
zie of bij mij een heilige weg is
en leid mij op de eeuwige weg...

Niet alle mensen in Zijn gunst geboren en ontvangen???
Het spijt mij - ik kan - en wil!!! - er niet in meegaan...
Het weerspreekt aan alle kanten deze prachtige psalm.