de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

[Airke]

De logica daarvan ontgaat me. Je bent dood of je leeft, een tussenweg is er niet. En al slijten je benen tot aan je knieën weg van het naar de kerk lopen, het zal je niet baten. Je bent daardoor niet minder dood dan iemand die nooit naar de kerk gaat. Een mens moet juist leren dat zijn hele kerkgang niets bijdraagt aan Gods genade en moet met heel zijn godsdienst aan het eind komen. Zolang de mens nog maar iets meent te zijn of te hebben, is hij zo dood als een pier en is er voor Gods rijke genade in Christus geen plaats.

Misschien nuttig om eens in te zien dat in de Bijbel ook niet alles '''logisch''' is. Gelukkig niet, zou ik zeggen. Wel eens van het verbond gehoord? Iedereen die bij het volk Israel hoorde was in het verbond maar niet iedereen diende de God van Israel ook daadwerkelijk. Toch was degene die in het verbond was er dichterbij. Dit zal ongetwijfeld al vaak aangedragen zijn, maar omdat het niet ''logisch'' is moet er 'dus' een andere verklaring voor gezocht worden. Logisch.

[elbert]

Nee en de kroeg is ook de oorzaak niet van de bekering, zoals ook de kerk of de prediking dat niet is. Enkel en alleen de werking van Gods Geest vanuit Zijn soeverein welbehagen is de oorzaak van de bekering.

De oorzaak van de bekering is de kerk of de prediking inderdaad niet, maar wel het middel waar de Heilige Geest Zich bij voorkeur van bedient.

Zo stellen de Dordtse Leerregels het ook:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).
1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

en ook Rom. 10:17:

"Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods"

[jas]

Nee en de kroeg is ook de oorzaak niet van de bekering, zoals ook de kerk of de prediking dat niet is. Enkel en alleen de werking van Gods Geest vanuit Zijn soeverein welbehagen is de oorzaak van de bekering.

De oorzaak van de bekering is de kerk of de prediking inderdaad niet, maar wel het middel waar de Heilige Geest Zich bij voorkeur van bedient.

Zo stellen de Dordtse Leerregels het ook:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).
1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

en ook Rom. 10:17:

"Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods"

Ja dat ontken ik ook allemaal niet. Maar;
1: er is al een topic over de DL
2: hier gaat het over de 5 art. van de remonstranten.

[jas]

Misschien nuttig om eens in te zien dat in de Bijbel ook niet alles '''logisch''' is. Gelukkig niet, zou ik zeggen. Wel eens van het verbond gehoord? Iedereen die bij het volk Israel hoorde was in het verbond maar niet iedereen diende de God van Israel ook daadwerkelijk. Toch was degene die in het verbond was er dichterbij. Dit zal ongetwijfeld al vaak aangedragen zijn, maar omdat het niet ''logisch'' is moet er 'dus' een andere verklaring voor gezocht worden. Logisch.

Ik ben het er niet mee eens dat alle Joden in het verbond waren en dus 'dichterbij'. Jezus zelf rekent af met deze stelling al in Joh. 8:39; "Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen", en in vers 44;Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem". Dat is heel andere taal van Jezus aan het Bondsvolk dan te zeggen; "Jullie zijn er dichter bij omdat God een verbond met jullie gesloten heeft". Ook Johannes de Doper spreekt in dergelijke taal in Lukas 3:8; " Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Als jij als trouwe kerkganger dus hoop wilt putten uit deze woorden, dan is dat ijdele hoop. Overigens heerst hier een gigantische misvatting over de termen verbond en geestelijk dood. Al is het zo dat uitwendig het verbond over alle kerkgangers komt, zo is toch niemand daarwerkelijk in dat verbond zolang hij niet is geboren uit water en Geest, wedergeboren dus. En de bondelingen, al zitten ze dan onder de verbondsprediking, die niet wederomgeboren zijn, zijn geestelijk helemaal dood. Niet minder dood dan de arme heiden of wereldling die vreemd aan Christus is. Men stelt zich tegenwoordig zo graag gerust op de uiterlijke bediening van woord en sacrament, maar men zal daarmee niet de doodsjordaan kunnen oversteken. Want dan zal de eerste boodschap die men aan de overzijde hoort, zijn: "Gaat weg van Mij, Ik heb u niet gekend".

[Boekenlezer]

Ik ben het er niet mee eens dat alle Joden in het verbond waren en dus 'dichterbij'. Jezus zelf rekent af met deze stelling al in Joh. 8:39; "Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen", en in vers 44;Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem". Dat is heel andere taal van Jezus aan het Bondsvolk dan te zeggen; "Jullie zijn er dichter bij omdat God een verbond met jullie gesloten heeft". Ook Johannes de Doper spreekt in dergelijke taal in Lukas 3:8; " Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Als jij als trouwe kerkganger dus hoop wilt putten uit deze woorden, dan is dat ijdele hoop. Overigens heerst hier een gigantische misvatting over de termen verbond en geestelijk dood. Al is het zo dat uitwendig het verbond over alle kerkgangers komt, zo is toch niemand daarwerkelijk in dat verbond zolang hij niet is geboren uit water en Geest, wedergeboren dus. En de bondelingen, al zitten ze dan onder de verbondsprediking, die niet wederomgeboren zijn, zijn geestelijk helemaal dood. Niet minder dood dan de arme heiden of wereldling die vreemd aan Christus is. Men stelt zich tegenwoordig zo graag gerust op de uiterlijke bediening van woord en sacrament, maar men zal daarmee niet de doodsjordaan kunnen oversteken. Want dan zal de eerste boodschap die men aan de overzijde hoort, zijn: "Gaat weg van Mij, Ik heb u niet gekend".

Verbond is een ingewikkeld onderwerp.
Maar, zoals jij het stelt, zou het dan niet beter zijn om over te gaan op de geloofsdoop, en de doop van babies af te zweren? Immers, gedoopt zijn en toch niet in het verbond, daar klopt niet zo veel van...

[Boekenlezer]

Wat betreft Johannes 8:39: zou het misschien aangaan om hier over verbondsbreuk te spreken? (Ik zoek even naar een tekst. Ja hoor, de SV werkt natuurlijk weer heftig tegen met het vinden van de tekst die als woorden in mijn gedachten is... Omdat de bewoording dan weer nèt ff anders is! Om moe van te worden! Romeinen 1:31 is er misschien één, al zocht ik die niet zo. Ah, ik heb er één: Jeremia 11:10:"het huis Israëls en het huis van Juda hebben Mijn verbond gebroken, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb.") Zo'n verbondsbreuk zou dan uitkomen in de hardnekkige weigering om te geloven. Daar was bij de Farizeëers sprake van.
En in Lukas 3:8 zegt Johannes ook niet zo zeer: jullie zijn geen verbondskinderen, maar: jullie moeten vruchten voortbrengen, die waardig zijn aan de bekering! Dus meer: die afstamming van Abraham is niet voldoende! (Zo eens een exegese die ik hier ter plekke bedenk en uitprobeer...)

Ik ben het met je eens dat wedergeboorte essentieel is, en dat geestelijke lauwheid en vals vertrouwen beslist ontoelaatbaar is in de gemeente van God. Daar zijn de apostelen duidelijk zat over. Maar het verbond moet toch ook op de één of andere manier een plek hebben...

[jas]

Ik ben het er niet mee eens dat alle Joden in het verbond waren en dus 'dichterbij'. Jezus zelf rekent af met deze stelling al in Joh. 8:39; "Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen", en in vers 44;Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem". Dat is heel andere taal van Jezus aan het Bondsvolk dan te zeggen; "Jullie zijn er dichter bij omdat God een verbond met jullie gesloten heeft". Ook Johannes de Doper spreekt in dergelijke taal in Lukas 3:8; " Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Als jij als trouwe kerkganger dus hoop wilt putten uit deze woorden, dan is dat ijdele hoop. Overigens heerst hier een gigantische misvatting over de termen verbond en geestelijk dood. Al is het zo dat uitwendig het verbond over alle kerkgangers komt, zo is toch niemand daarwerkelijk in dat verbond zolang hij niet is geboren uit water en Geest, wedergeboren dus. En de bondelingen, al zitten ze dan onder de verbondsprediking, die niet wederomgeboren zijn, zijn geestelijk helemaal dood. Niet minder dood dan de arme heiden of wereldling die vreemd aan Christus is. Men stelt zich tegenwoordig zo graag gerust op de uiterlijke bediening van woord en sacrament, maar men zal daarmee niet de doodsjordaan kunnen oversteken. Want dan zal de eerste boodschap die men aan de overzijde hoort, zijn: "Gaat weg van Mij, Ik heb u niet gekend".

Verbond is een ingewikkeld onderwerp.
Maar, zoals jij het stelt, zou het dan niet beter zijn om over te gaan op de geloofsdoop, en de doop van babies af te zweren? Immers, gedoopt zijn en toch niet in het verbond, daar klopt niet zo veel van...

Jij moest beter weten. Het is niet al Israël wat uit Israël is. En dat geldt ook voor de bediening van het genadeverbond. Het is onbijbels om te stellen dat de doop ook de betekenende zaak van de wedergeboorte inhoud. Dat we onze kinderen moeten laten dopen is omdat we erop vertrouwen dat God onder de bediening van het verbond wil wonen en werken. Gek dat je deze tegenvraag stelt. Ik stel immers niets anders dan wat ook de oudvaders altijd geleerd hebben. De doop is niet zaligmakend maar het veronachtzamen ervan is God van ontrouw betichten. Op de zaligheid van jonge kinderen mogen we hopen zolang het tegendeel niet blijkt. Als ze dus op jonge leeftijd overlijden, is de doop zeer troostvol. Anderszins, als kinderen groot worden en de godsdienst ahw aan de kant zetten, is dat wel een bewijs dat ze, al zijn ze gedoopt, niet wedergeboren zijn.

[Boekenlezer]

Ik ben het er niet mee eens dat alle Joden in het verbond waren en dus 'dichterbij'. Jezus zelf rekent af met deze stelling al in Joh. 8:39; "Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen", en in vers 44;Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem". Dat is heel andere taal van Jezus aan het Bondsvolk dan te zeggen; "Jullie zijn er dichter bij omdat God een verbond met jullie gesloten heeft". Ook Johannes de Doper spreekt in dergelijke taal in Lukas 3:8; " Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.
Als jij als trouwe kerkganger dus hoop wilt putten uit deze woorden, dan is dat ijdele hoop. Overigens heerst hier een gigantische misvatting over de termen verbond en geestelijk dood. Al is het zo dat uitwendig het verbond over alle kerkgangers komt, zo is toch niemand daarwerkelijk in dat verbond zolang hij niet is geboren uit water en Geest, wedergeboren dus. En de bondelingen, al zitten ze dan onder de verbondsprediking, die niet wederomgeboren zijn, zijn geestelijk helemaal dood. Niet minder dood dan de arme heiden of wereldling die vreemd aan Christus is. Men stelt zich tegenwoordig zo graag gerust op de uiterlijke bediening van woord en sacrament, maar men zal daarmee niet de doodsjordaan kunnen oversteken. Want dan zal de eerste boodschap die men aan de overzijde hoort, zijn: "Gaat weg van Mij, Ik heb u niet gekend".

Verbond is een ingewikkeld onderwerp.
Maar, zoals jij het stelt, zou het dan niet beter zijn om over te gaan op de geloofsdoop, en de doop van babies af te zweren? Immers, gedoopt zijn en toch niet in het verbond, daar klopt niet zo veel van...

Jij moest beter weten. Het is niet al Israël wat uit Israël is.

Dat laatste, dat weet ik, ja. Dat staat in Romeinen.

En dat geldt ook voor de bediening van het genadeverbond. Het is onbijbels om te stellen dat de doop ook de betekenende zaak van de wedergeboorte inhoud.

De betekenende zaak...?? Dat is voor mij een moeilijk woord wat ik even niet begrijp. Wat betekent dat?

Dat we onze kinderen moeten laten dopen is omdat we erop vertrouwen dat God onder de bediening van het verbond wil wonen en werken. Gek dat je deze tegenvraag stelt.

Als ik geen tegenvragen stel valt de discussie stil en wordt het saai.

Ik stel immers niets anders dan wat ook de oudvaders altijd geleerd hebben.

Oké. Al heeft het mijn voorkeur nooit zo om m'n standpunt zo te verwoorden, omdat het dan zo lijkt alsof je op een dogmatische traditie leunt. Ik haal mijn gegevens altijd graag zo direct mogelijk vanuit de Bijbel. Als ik dus tegenvragen stel met bijbelse teksten, is dat om het beeld nog helderder te krijgen.

De doop is niet zaligmakend maar het veronachtzamen ervan is God van ontrouw betichten. Op de zaligheid van jonge kinderen mogen we hopen zolang het tegendeel niet blijkt. Als ze dus op jonge leeftijd overlijden, is de doop zeer troostvol. Anderszins, als kinderen groot worden en de godsdienst ahw aan de kant zetten, is dat wel een bewijs dat ze, al zijn ze gedoopt, niet wedergeboren zijn.

Daar heb ik niks tegenin te brengen, want daar ben ik het helemaal mee eens. Hier laat ik het even bij, want m'n tijd is op.

[jas]

Ik stel immers niets anders dan wat ook de oudvaders altijd geleerd hebben.

Oké. Al heeft het mijn voorkeur nooit zo om m'n standpunt zo te verwoorden, omdat het dan zo lijkt alsof je op een dogmatische traditie leunt. Ik haal mijn gegevens altijd graag zo direct mogelijk vanuit de Bijbel. Als ik dus tegenvragen stel met bijbelse teksten, is dat om het beeld nog helderder te krijgen.

Ik vind het soms vermoeiend om telkens maar weer alles opnieuw te moeten bewijzen.

[Airke]

Ik ben het er niet mee eens dat alle Joden in het verbond waren en dus 'dichterbij'. Jezus zelf rekent af met deze stelling al in Joh. 8:39; "Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen", en in vers 44;Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem". Dat is heel andere taal van Jezus aan het Bondsvolk dan te zeggen; "Jullie zijn er dichter bij omdat God een verbond met jullie gesloten heeft". Ook Johannes de Doper spreekt in dergelijke taal in Lukas 3:8; " Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.

Gen. 17:7: 'En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.' Het verbond is met alle leden van het volk Israel opgericht. Ik kan me wel vinden in de opmerking van Boekenlezer over verbondsbreuk. In Joh. 8:39 en 44 spreekt Jezus tegen de ongelovige joden, die Hem afwezen. Zie vs. 40: ze zochten Hem te doden.

Als jij als trouwe kerkganger dus hoop wilt putten uit deze woorden, dan is dat ijdele hoop. Overigens heerst hier een gigantische misvatting over de termen verbond en geestelijk dood. Al is het zo dat uitwendig het verbond over alle kerkgangers komt, zo is toch niemand daarwerkelijk in dat verbond zolang hij niet is geboren uit water en Geest, wedergeboren dus. En de bondelingen, al zitten ze dan onder de verbondsprediking, die niet wederomgeboren zijn, zijn geestelijk helemaal dood. Niet minder dood dan de arme heiden of wereldling die vreemd aan Christus is. Men stelt zich tegenwoordig zo graag gerust op de uiterlijke bediening van woord en sacrament, maar men zal daarmee niet de doodsjordaan kunnen oversteken. Want dan zal de eerste boodschap die men aan de overzijde hoort, zijn: "Gaat weg van Mij, Ik heb u niet gekend".

Ik denk dat dit nogal een onderschatting is van het verbond. God richt het verbond op met gelovigen en hun kinderen. Feitelijk is het daarom al verkiezing wanneer je geboren wordt uit gelovige ouders. God werkt door de geslachten heen. En dat maakt ongeloof des te erger, juist omdat je dan een verbondsbreker bent.
Wanneer je steeds maar benadrukt dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, neem je de verantwoordelijkheid van de mens weg (ookal ontken je dat nog zo hard, dat effect blijkt het nu eenmaal te hebben). De levendmaking, dat doet God; ik denk dat dat een van de verborgen dingen is, waar je niet in moet gaan wroeten.

[jas]

Ik denk dat dit nogal een onderschatting is van het verbond. God richt het verbond op met gelovigen en hun kinderen. Feitelijk is het daarom al verkiezing wanneer je geboren wordt uit gelovige ouders. God werkt door de geslachten heen. En dat maakt ongeloof des te erger, juist omdat je dan een verbondsbreker bent.
Wanneer je steeds maar benadrukt dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, neem je de verantwoordelijkheid van de mens weg (ookal ontken je dat nog zo hard, dat effect blijkt het nu eenmaal te hebben). De levendmaking, dat doet God; ik denk dat dat een van de verborgen dingen is, waar je niet in moet gaan wroeten.

Dan moet jij me toch eens uitleggen in wat voor tussenfase de 'gelovige' kerkganger zich bevindt die niet wedergeboren is. Of zeg je nu eigenlijk, onder het verbond geboren zijn is genoeg, wedergeboorte is niet nodig?
Overigens ga je voorbij aan het feit, dat we geen verbondsbreker worden, maar dat we al als verbondbrekers in Adam geboren worden.

[Airke]

Dan moet jij me toch eens uitleggen in wat voor tussenfase de 'gelovige' kerkganger zich bevindt die niet wedergeboren is. Of zeg je nu eigenlijk, onder het verbond geboren zijn is genoeg, wedergeboorte is niet nodig?

Gelovig en niet wedergeboren? Dat lijkt me onmogelijk.
Zoals in het OT de verbondseis het houden van de geboden was, is die nu het geloof. Dat is nodig. Hoe het zit met ongelovige kerkgangers zou ik niet zo kunnen zeggen. Zijn die eigenlijk nog wel in het verbond? Aan de andere kant zie je in het OT Gods grote trouw over een volk dat zich elke keer weer van Hem afkeert.

Overigens ga je voorbij aan het feit, dat we geen verbondsbreker worden, maar dat we al als verbondbrekers in Adam geboren worden.

Dat is niet juist. Dat gaat over het zogeheten werkverbond.

[Green]

Ik denk dat dit nogal een onderschatting is van het verbond. God richt het verbond op met gelovigen en hun kinderen. Feitelijk is het daarom al verkiezing wanneer je geboren wordt uit gelovige ouders. God werkt door de geslachten heen. En dat maakt ongeloof des te erger, juist omdat je dan een verbondsbreker bent.
Wanneer je steeds maar benadrukt dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, neem je de verantwoordelijkheid van de mens weg (ookal ontken je dat nog zo hard, dat effect blijkt het nu eenmaal te hebben). De levendmaking, dat doet God; ik denk dat dat een van de verborgen dingen is, waar je niet in moet gaan wroeten.

In feite zeg je hiermee dat je levend bent totdat het tegendeel blijkt.

Manasse zou levend zijn geweest als hij niet de afgoden gediend had. Maar hij was dus dood en in de kerker werd hij leven gemaakt. Toch???

Als je netjes leeft kom je er wel.
Het steeds benadrukken dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, dat neemt niet de verantwoordelijkheid weg.
Ik zou ook kunnen zeggen dat, het benadrukken dat we kinderen van het verbond zijn, zorgeloze mensen maakt. Of juist werkheilige.

Joh 6:63 De Geest is het die levendmaakt en het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek zijn geest en leven.

Hieruit blijkt toch duidelijk dat de mens dood is en levengemaakt moet worden.

[Airke]

Ik denk dat dit nogal een onderschatting is van het verbond. God richt het verbond op met gelovigen en hun kinderen. Feitelijk is het daarom al verkiezing wanneer je geboren wordt uit gelovige ouders. God werkt door de geslachten heen. En dat maakt ongeloof des te erger, juist omdat je dan een verbondsbreker bent.
Wanneer je steeds maar benadrukt dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, neem je de verantwoordelijkheid van de mens weg (ookal ontken je dat nog zo hard, dat effect blijkt het nu eenmaal te hebben). De levendmaking, dat doet God; ik denk dat dat een van de verborgen dingen is, waar je niet in moet gaan wroeten.

In feite zeg je hiermee dat je levend bent totdat het tegendeel blijkt.

Nee. Ik benadruk hiermee de oproep tot geloof, want dat is de eis van het verbond.

Manasse zou levend zijn geweest als hij niet de afgoden gediend had. Maar hij was dus dood en in de kerker werd hij leven gemaakt. Toch???

Als je netjes leeft kom je er wel.

Ik ben toch niet degene die het steeds maar over levend en dood heeft? In het OT was de eis het houden van de geboden die op Sinai gegeven waren. Nu is die het geloof. Dus niet: 'als je netjes leeft kom je er wel'.

Het steeds benadrukken dat een mens dood is en levendgemaakt moet worden, dat neemt niet de verantwoordelijkheid weg.

Officieel misschien niet, nee. Maar het heeft wel het effect dat je gaat denken, o, ik moet levendgemaakt worden dus ik moet maar afwachten.

Ik zou ook kunnen zeggen dat, het benadrukken dat we kinderen van het verbond zijn, zorgeloze mensen maakt. Of juist werkheilige.

Niet als je benadrukt wat de eis van het verbond is!

Joh 6:63 De Geest is het die levendmaakt en het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek zijn geest en leven.

Hieruit blijkt toch duidelijk dat de mens dood is en levengemaakt moet worden.

Hmm, pas nog de uitspraak gehoord: 'De bijbel is geen tuighuis van teksten'. Teksten behoren niet buiten hun context geciteerd te worden. Hier spreekt Jezus over het Brood des levens. Wat Hij met deze woorden wil zeggen, is dat het gaat om geestelijk brood, niet om aards brood. Zie de kanttekeningen en vooral de context.

[Boekenlezer]

Zoals in het OT de verbondseis het houden van de geboden was, is die nu het geloof.

In het OT was de eis het houden van de geboden die op Sinai gegeven waren. Nu is die het geloof.

Oei, daar zou ik mee oppassen!
Hier creëer je m.i. een valse tegenstelling tussen OT en NT. Ik geloof niet dat de verbondseisen van OT en NT verschillend zijn. Oudtestamentische gelovigen leefden net zo goed van genade en geloof. En ook voor Nieuwtestamentische gelovigen geldt de opdracht om je aan Gods wet te houden. Ik zie hierin geen verschil.