80% van de christenen moet bevrijd worden??

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 12 aug 2003 19:11

Brion schreef:---Brion schreef: (over Ouweneel)
---Het woord veroordelen wordt te pas en te onpas gebruikt.
---Als ik het met de man niet eens ben, ben ik blijkbaar
---meteen aan het veroordelen. Hoe zit het eigenlijk?

---@tlantis schreef:
---Als dit geen veroordelen is:

---Brion schreef:
---"het mensonterende gegoochel van T.B.Joshua"
------------
Wat is jouw "oordeel" over Yomanda? Gewoon niet mee eens?
Of ook "mensonterend gegoochel?" Of mag je Yomanda niet
"veroordelen"? Ook geen mening? En als je wel een mening
hebt, hoe verwoordt je de mening?
------------
---@tlantis schreef:
---Mat 7:1-2 "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
---Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden;
---en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden."
---Aangezien je zelf al aangaf dat je er niet bij was...
---kan je er dus niets over zeggen.
--------
Heb jij alleen een oordeel over die dingen waar je zelf
met je neus bovenop hebt gestaan? Al eens bij de
Scientology Kerk wezen kijken? Dienst bij de Jehova's
Getuigen meegemaakt? Op een partijvergadering van de
Socialistische Partij geweest? Een show-avondje Ratelband
of Rostelli meegemaakt? Nee? Allemaal geen oordeel
over dus? En ook geen mening? Je kunt (en mag) er dus
"niks over zeggen"?

Ik begrijp je: EERST naar Nigeria, en dan discussieren op
het REFO-web, zoniet, mond houden.

Helaas Brion je begrijpt me niet. Er staat nergens in de bijbel dat je geen mening mag hebben of dat je geen oordeel tegen het kwade mag uitspreken.

Nog sterker in 1 Kor 5:11 staat: Maar nu heb ik u geschreven, dat gij u niet zult vermengen, namelijk indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, of een gierigaard, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover; dat gij met zodanig een ook niet zult eten.

Paulus benadrukt hier dus dat mensen (die bekend zijn met het Woord) geoordeeld moeten worden.

Ik wil dus niet zeggen dat jij niet mag oordelen over T.B. Joshua, dat zeg je zelf:
Brion schreef:Ik hoef daar zelf gelukkig niet over te oordelen, en mag dat ook helemaal niet

Waar het mij omgaat is dat je oordeelt zonder dat je er zelf bij was... of duidelijke argumenten aandraagt waardoor je kan bewijzen dat dit een valse profeet is. Dat kan best, alleen realiseer je wel dat de bijbel zegt dat je met dezelfde maat gemeten zal worden als waar jij mee gemeten hebt...

Er zit een groot verschil tussen oordelen, ergens je mening over geven en ergens de mogelijke gevaren van tonen. In mijn ogen was jij aan het oordelen. Je noemde de werken van T.B. Joshua "mensonterend gechoogel, waarmee je duidelijk aangeeft dat hij volgens jouw een valse profeet is (of zie ik dat verkeerd?). Als jij daarvan overtuigd ben zonder het zelf gezien te hebben of zeer sterke argumenten te hebben kan je dat wat mij betreft nog steeds zeggen. Alleen realiseer je wel dat je met die maat wedergemeten zal worden.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 12 aug 2003 23:14

Beste @tlantis, ik vind het erg jammer dat je op geen enkele vraag die ik je stelde antwoord geeft.
Naar mijn beste weten heb ik jouw vragen aan mij, WEL beantwoord.
B.

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 12 aug 2003 23:29

Brion schreef:Beste @tlantis, ik vind het erg jammer dat je op geen enkele vraag die ik je stelde antwoord geeft.
Naar mijn beste weten heb ik jouw vragen aan mij, WEL beantwoord.
B.
Ik dacht dat mijn verhaaltje daar wel min of meer op beantwoorde... maar ik wil ze nog wel even afzonderlijk behandelen:

Wat is jouw "oordeel" over Yomanda?
Valse profeet, aangezien ze niet op Christus wijst als zijnde de zaligmaker. Een simpel regeltje uit de bijbel toepassen dus.

Gewoon niet mee eens?
Nee, dat gaat dus wel verder.

Of ook "mensonterend gegoochel?"
Zou ik niet willen zeggen, de satan heeft ook macht, misschien gebruikt ze die. Ik weet het niet. Ze staat in ieder geval niet aan de kant van God.

Of mag je Yomanda niet "veroordelen"?
Jawel, een valse profeet kan je herkennen aan het niet op christus wijzen en aan de "vruchten" van het werk. Daarnaast beweerd Yomanda zelf ook niet christelijk te zijn... daar kan dus weinig discussie over bestaan als je de bijbel gelooft.

Ook geen mening?
Wel dus.

En als je wel een mening hebt, hoe verwoordt je de mening?
Heb ik zojuist gedaan.

Heb jij alleen een oordeel over die dingen waar je zelf met je neus bovenop hebt gestaan?
Nee, andere bronnen die mij een gedegen beargumentatie bieden kunnen mij ook tot een oordeel brengen.

Al eens bij de Scientology Kerk wezen kijken?
Nee

Dienst bij de Jehova's Getuigen meegemaakt?
Nee

Op een partijvergadering van de Socialistische Partij geweest?
Nee

Een show-avondje Ratelband of Rostelli meegemaakt?
Nee

Nee?
Dat zeg ik... nee.

Allemaal geen oordeel over dus?
Wel over Scientology en Rostelli. De rest niet.

En ook geen mening?
Dat wel, over allemaal wel.

Je kunt (en mag) er dus "niks over zeggen"?
Jawel hoor, wie heeft je dat gezegd?
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 12 aug 2003 23:41

Ok, @tlantis, dank je zeer voor de uitvoerige antwoorden.
Dat meen ik echt! Want nu is voor mij veel duidelijker wat
jouw positie is, en waarin we van mening verschillen.

Zijn mijn volgende conclusies juist?
- ik heb het woord "duivel" en de naam "Joshua" niet gecombineerd.
ik verwerp zijn gegoochel met onschuldige mensen.
- jij vindt dat ik OORDEEL over Joshua, en dat mag ik niet van je.
Omdat ik er niet ben geweest.
- jij verwerpt de ideeen van Yomanda, en veroordeelt haar.
je gebruikt het woord 'valse profeet", een woord dat ik niet heb gebruikt in combinatie met Joshua
- jij zegt tegen mij dat ik niet over iets mag oordelen waar ik niet ben geweest. Zelf heb je oordelen over dingen waar je ook niet bent geweest.

Het lijkt er een beetje op, dat ik bepaalde dingen niet mag doen van je, zoals oordelen, en oordelen over iets waar je zelf niet bent geweest, maar dat de regels die je een ander wil opleggen niet voor jou gelden.

Maar misschien interpreteer jij de Bijbel beter dan ik, en vind je dat je vanuit die "juiste" interpretatie mag oordelen, en dat ik niet mag oordelen, omdat mijn visie op de bijbel niet juist is.
Daar heb ik vrede mee.

Een hartelijke groet,
Brion

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 12 aug 2003 23:56

Brion schreef:Zijn mijn volgende conclusies juist?


- ik heb het woord "duivel" en de naam "Joshua" niet gecombineerd. ik verwerp zijn gegoochel met onschuldige mensen.
Kan ik me in vinden

- jij vindt dat ik OORDEEL over Joshua, en dat mag ik niet van je.
Omdat ik er niet ben geweest.
Nee, je oordeelt zonder te beargumenteren waarom of zonder dat je het zelf hebt gezien. Ik heb overigens niet gezegd dat je dat niet mag doen, ik heb je alleen gezegd wat de bijbel zegt over andere te oordelen.

- jij verwerpt de ideeen van Yomanda, en veroordeelt haar.
je gebruikt het woord 'valse profeet", een woord dat ik niet heb gebruikt in combinatie met Joshua
Juist

- jij zegt tegen mij dat ik niet over iets mag oordelen waar ik niet ben geweest. Zelf heb je oordelen over dingen waar je ook niet bent geweest.
Nee, ik heb niet tegen jou gezegd dat je niet mag oordelen over dingen waar je niet bij bent geweest.

Het lijkt er een beetje op, dat ik bepaalde dingen niet mag doen van je, zoals oordelen, en oordelen over iets waar je zelf niet bent geweest, maar dat de regels die je een ander wil opleggen niet voor jou gelden.
Ik wil niemand regels opleggen, en zeker geen regels die niet voor mijzelf gelden.

Maar misschien interpreteer jij de Bijbel beter dan ik, en vind je dat je vanuit die "juiste" interpretatie mag oordelen, en dat ik niet mag oordelen, omdat mijn visie op de bijbel niet juist is.
Hele suggestieve opmerking... niets van waar.

Daar heb ik vrede mee.
Daar zou ik geen vrede mee hebben... maar goed.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

joris

Berichtdoor joris » 13 aug 2003 08:48

Een indringnede boodschap wel ja van Ouweneel (en uiteraard vele anderen) "" Gij zijt lauw, waart gij maar warm of koud''.

Ik merk het om me heen en in mijzelf. Die lauwheid, het gemak waarmee ik Gods stem in mij gewoon kan negeren. Ken ik God echt? Ja, ik ken zijn werk, ik ken zijn verlossingskracht, ik ken zijn nabijheid. Maar ken ik een totale overgave? Heb ik mijn hele leven aan hem toevertrouwd? Ben ik zo op Hemgericht dat de Geest alle ruimte krijgt om zijn werk te doen?
Nee, want ik ga bijvoorbeeld te lang mee met mijn eigen gedachten, foute gedachten als ik op het strand lig, ik ga te lang mee met kletspraat over mensen, ik oordeel te veel over de mensen die ik zie of spreek.

Gebruikersavatar
Maartje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 01 aug 2003 15:42

Berichtdoor Maartje » 13 aug 2003 13:09

joris schreef:Een indringnede boodschap wel ja van Ouweneel (en uiteraard vele anderen) "" Gij zijt lauw, waart gij maar warm of koud''.

Ik merk het om me heen en in mijzelf. Die lauwheid, het gemak waarmee ik Gods stem in mij gewoon kan negeren. Ken ik God echt? Ja, ik ken zijn werk, ik ken zijn verlossingskracht, ik ken zijn nabijheid. Maar ken ik een totale overgave? Heb ik mijn hele leven aan hem toevertrouwd? Ben ik zo op Hemgericht dat de Geest alle ruimte krijgt om zijn werk te doen?
Nee, want ik ga bijvoorbeeld te lang mee met mijn eigen gedachten, foute gedachten als ik op het strand lig, ik ga te lang mee met kletspraat over mensen, ik oordeel te veel over de mensen die ik zie of spreek.


Zou er eigenlijk wel iemand hier, of in onze omgeving zijn, die werkelijk weet wat het betekent om "tot God te naderen?

Zou dat de reden zijn dat Hij niet in alle volheid tot ons kan naderen, gewoon omdat wij niet voldoen aan het "weest heilig" ?
1 Petrus 2:9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

joris

Berichtdoor joris » 13 aug 2003 13:13

ja fijne aanvulling. indedaad, weest heilig is de aansporing, mwar dan moeten we er wel eerst van overtuigd zijn dat we daar dus voor kunnen gaan.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 14 aug 2003 10:50

Ik ga mee met de boodschap van Ouweneel: God kan niet werken omdat wij nauwelijks IN Hem geloven en Hem niet volledig vertrouwen.

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 15 aug 2003 09:44

Ben blij dat de discussie weer de kant opgaat waar ik hem bedoeld had: Is God nog wel in ons (Christelijk Nederland) aanwezig. En zijn er bij ons niet teveel belemmeringen (door verborgen onbeleden zonden) waardoor Satan een voet tussen de deur heeft. Heeft mede te maken met het feit dat Napoleon de topic T.B Joshua heeft geopend, daarvoor dank! :wink:

Ik wilde nog graag op een aantal dingen reageren:

Klaas schrijft
Voor wat betreft de gevolgen van dat sterven aan de wereld gaan de gedachten van Ouweneel en Van Beek echter verschillende kanten op. Persoonlijk geloof ik dat Van Beek hier de betere papieren heeft. (..) [Ouweneels betoog] riekt mij veel te veel naar een christendom dat hier en nu zal overwinnen. Onze bekering leidt tot aardse glorie. Dat is iets waar ik niet in geloof. O ja, bekering zal zeker een zegen zijn voor de kerk. Maar Gods zegen is vaak voor de wereld als een vloek.


Ik denk dat het onbijbels is om te denken dat het christendom niet in het hier en nu kan overwinnen. Waar Jezus Christus aanwezig is zal Satan per definitie moeten wijken. Ik denk dat het bijbels is om te geloven dat waar een christen bekeert God overwint en Satan moet wijken. Als Jezus Christus in iemands leven komt betekent dit dat Satan weg is... als het goed is totaal weg. Het koninkrijk der hemelen is dus in ons gekomen. Wij zijn geen onderdanen meer van de wereld maar gezanten van een hemels koninkrijk. Wij zijn dus een stukje Christus op aarde... hoe kun je nu geloven dat dat niet kan overwinnen in een boze wereld? Ik geloof echt dat wij een stuk hemel op aarde zijn. Wij hebben zijn Geest en kunnen dus de dingen doen die Hij ook doet. Wij zijn een nieuwe schepping en volgens de bijbel moeten wij ook uit die autoriteit leven. Hoeveel geloof heb je als je niet kunt geloven dat de Heilige Geest in jou dezelfde dingen kan doen die Jezus in Zijn leven deed? Als wij Zijn wil kennen kunnen wij Zijn boodschap hier brengen en steekt er in al de duisternis een licht op... waar licht is... kan er nooit duisternis zijn. Dat is weg bestaat niet meer. Zo nietig is satan! Natuurlijk verandert er wat als wij ergens zijn. Gods Geest is er nl. Wij zijn ons mijns inziens te weinig bewust van die ongelofelijke kracht die Jezus Christus uit de doden kon opwekken. Die Geest die alle dingen nieuw maakt

Verder zegt klaas:
Sterven aan de wereld is niet een leuke bezigheid. Het radicaal volgen van Jezus heeft altijd te maken met zelfverloochening en lijden. Het volgen van Jezus kost je wat (In de wereld zul je verdrukt worden, zegt Hijzelf); het kan zelfs je leven kosten. Kijk maar naar Jezus, de mens bij uitstek, die Gods wil volkomen deed. Als we Hem willen volgen dienen we ons kruis op ons te nemen. Dat is niet een tijdelijk iets maar wezenskenmerk van het leven van een christen


Dit zal Ouweneel denk ik onderschrijven. In de kracht van God leven is inderdaad ons kruis opnemen. Lees de Bergrede eens... dat vraagt God van ons, onmogelijk. We verliezen onszelf. Maar als we dat doen... dan gaat daar zo'n enorme kracht vanuit. Dan doen we nl. Gods wil. En Gods wil is ook dat mensen zullen genezen.

Maartje zegt:
Zou dat de reden zijn dat Hij niet in alle volheid tot ons kan naderen, gewoon omdat wij niet voldoen aan het "weest heilig" ?


Amen! Ik had gisteren een bijbelstudie hierover. Hieruit kwam onder andere naar voren dat God van ons vraagt om ALLES!!! voor Hem aan de kant te zetten. Niet dat niets fout mag gaan, maar wel dat God wil dat wij niets boven Hem stellen. Er mag niets voorgaan boven Gods wil. Niet die ene zonde (ongezonde seksualiteit, leugen enz) niet die ene persoon die je nog steeds niet kunt vergeven, niet het geld, niet de materie, niet je vriendin... niets! Je intentie moet zijn om boven alles God te eren. Dat is wat God van ons vraagt. Hoe zit het met je hart... Mijn zoon geef mij je hart. Dat is echt moeilijk. Maar het kan als je Gods Geest toelaat in juist die hoeken van je hart waar je eigenlijk denkt... nee dat liever niet. Dat wil ik voor mezelf houden. Dan gaat het pijn doen, dan wordt het een kruis. Dat weggeven... deed Jezus Christus ook.
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!

joris

Berichtdoor joris » 15 aug 2003 09:54

dude schreef
Amen! Ik had gisteren een bijbelstudie hierover. Hieruit kwam onder andere naar voren dat God van ons vraagt om ALLES!!! voor Hem aan de kant te zetten. Niet dat niets fout mag gaan, maar wel dat God wil dat wij niets boven Hem stellen. Er mag niets voorgaan boven Gods wil. Niet die ene zonde (ongezonde seksualiteit, leugen enz) niet die ene persoon die je nog steeds niet kunt vergeven, niet het geld, niet de materie, niet je vriendin... niets! Je intentie moet zijn om boven alles God te eren. Dat is wat God van ons vraagt. Hoe zit het met je hart... Mijn zoon geef mij je hart. Dat is echt moeilijk.

zeker weten is dat moeilijk. wat ik zo verwarrend vindt, is dat het lijkt alsof het beide tegelijk kan. Dat je aan de ene kant dicht bij God wil levne en het eigenlijk ook doet, terwijl je aan de andere kant weinig moeite hebt met zonden.
hoe zit het met je hart, ja dat is de hamvraag. Wat is je gerichtheid zijn woorden die ik vanuit romeinen 1 graag gebruik: ben je op jezelf gericht of op God.

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 15 aug 2003 10:26

Maar het kan als je Gods Geest toelaat in juist die hoeken van je hart waar je eigenlijk denkt... nee dat liever niet. Dat wil ik voor mezelf houden. Dan gaat het pijn doen, dan wordt het een kruis. Dat weggeven... deed Jezus Christus ook.
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!

joris

Berichtdoor joris » 15 aug 2003 10:36

Thedudehimself schreef:Maar het kan als je Gods Geest toelaat in juist die hoeken van je hart waar je eigenlijk denkt... nee dat liever niet. Dat wil ik voor mezelf houden. Dan gaat het pijn doen, dan wordt het een kruis. Dat weggeven... deed Jezus Christus ook.

ja dat is waar. das mooi.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 15 aug 2003 11:03

TDH:
Ik denk dat het onbijbels is om te denken dat het christendom niet in het hier en nu kan overwinnen.


Het ligt er maar aan wat je daarmee bedoelt. Je hebt gelijk als je zegt dat er door de bekering van mensen licht in deze wereld komt. (Dat de satan dan weg is vind ik iets te ver gaan). In die zin kun je spreken van terrein winnen. Ook in de levens van christenen kan daarvan sprake zijn. Door verdergaande overgave aan God komt iemand ook dichter bij God. En ja, God wil ons dan ook zegenen met diverse gaven, dat geloof ik absoluut.

Als ik echter jouw weergave van Ouweneels woorden lees dan proef ik daar wat anders in. Als wij ons overgeven aan God kan God grote dingen in ons doen (a la T.B. Joshua) en dat zal leiden tot een zegetocht van het evangelie (of de kerk) in deze wereld. Door Gods grote daden zullen mensen massaal tot geloof komen. De wereld wordt weer een beter plaats waar meer en meer gerechtigheid zal heersen.

Die suggestie vind ik de grootste onzin. Het wordt niet zo gezegd maar eigenlijk hoopt men op een soort vrederijk dat God d.m.v. de kerk zal vestigen. Ik geloof daar niets van. De weg van de kerk is de weg van haar Heer en dus de weg van de gekruisigde. Een knecht is immers niet meer dan zijn heer? Wat Hem te wachten stond staat uiteindelijk ook ons te wachten.
Jezus leefde volledig toegewijd aan God. Hij was ook gezegend met zeer bijzondere gaven, meer dan wij ooit gezegend zullen zijn. Maar wat was de reactie van de wereld? Vielen ze massaal aan zijn voeten? Integendeel, ze veroordeelden Hem ter dood. Een overwinnende Messias zagen ze wel zitten (intocht in Jeruzalem), maar een Messias die komt om te dienen en te lijden? Vergeet het maar.

Als wij ons radicaal aan God toewijden gaan wij steeds meer op Christus lijken. Ook de kerk zal dan steeds meer de gestalte van een dienstknecht aannemen. Met zo'n kerk kan de wereld niets. De kerk is dan luis in de pels van de wereld. Haar dienstbaarheid maakt het egoïsme van de wereld openbaar. En je kunt wel uittellen hoe de wereld daarop reageert. Voor het licht dat de kerk brengt geldt hetzelfde als wat Johannes over Jezus zegt: de wereld heeft de duisternis liever gehad dan het licht.

Bestaat er dan niet iets als de opstanding? Jazeker wel, maar het lijden en het kruis zijn onderdeel van deze wereld. Dat geldt zowel voor de kerk als voor haar Heer. De glorie, de opstanding is een ingreep van de 'andere kant'. Ook dat zal voor Jezus' volgelingen realiteit zijn, maar niet eerder dan bij de terugkomst van Christus.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 15 aug 2003 11:10

Ik ben het van harte met je eens Klaas... lijden om Christus wil daaraan herken je de ware christen. Overigens denk ik dat we dan JUIST zullen overwinnen. Dat dat het meest krachtige is wat wij aan wapens hebben. Het volkomen neerleggen van de wapens, zoals Jezus deed. Dan winnen we terrein terug op Satan omdat er dan weer liefde is. Ik denk dat als wij als christenen weer lijden om Christuswille dat het dan goed gaat met de kerk... juist als de overwinning het meest ver is wordt hij behaald. Raar geloof hebben we, alles is omgedraaid; onmenselijk. Alles is Goddelijk!
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten