Evangelisch

[joris]

Even los van kinderdoop en volwassendoop.

Wat voor bijbelse grond is er voor de besprekeling?

Ik lees namenlijk dat Jezus weer opreisde uit het water. Hij is dus eerst geheel ondergedompeld.

kijk dat is nu het grote verschil. Op zich maakt de hoeveelheid water natuurlijk niet uit, want je zou eventueel kunnen dopen zonder waer denk ik. Het gaat omhet teken en het symbool. maar er gaat wel krahct van uit.

Als de doop betekent dat je door God bij het verbond bent betrokken, dan is besprenkeling genoeg: een teken op het voorhoofd zoals we dat zijn gaan noemen.
Als de doop betekent dat je je oude ik wilt kruisigen en begraven en dat je in Christus wilt opstaan tot een nieuw leven, dan wil je helemaal onder het waer. Je wilt jezelf immers begraven? En een dode begraaf je nu eenmaal ook nietmet drie schepjes zand op de kist, nee die gaat er helemaal onder.

je kan ook lezen overigens dat Johannes expres een stuk van de Jordaan heeft uitgezocht waar veel water was.

[parsifal]

Hierin ga ik deels mee, ook ik ben voorstander van onderdompeling, zo gebeurt het ook in de Oosters Orthodoxe kerken. Ik weet dat er ook verschillende Hervormde predikanten naar deze praktijk over willen gaan (babies kunnen daar heel goed tegen).

Aan de andere kant maak er ook niet een te groot probleem van. Water is sowieso al een symbool ook voor de begrafenis, in het echt begraaf je ook geen mensen met water. Verder was men vroeger al tolerant genoeg om in tijden van droogte de doop door begieting te laten plaatsvinden (Zie de Didache uit de eerste eeuw). Verder dacht ik dat er bij Philo baptiso wordt gebruikt waar het duidelijk niet over onderdompeling gaat, maar om begieting. Neemt niet weg dat de onderdompeling het symbool een stuk duidelijker maakt.

[joris]

baptizo betekent meestal iets van : doordrenken, onderdompelen zoasl een kaars onder wordt gedompeld.

[Omega]

Ik heb ooit eens een doop meegemaakt bij een volle evangelie-gemeente. Dat is inmiddels al weer een tijd geleden. In welke naam/namen wordt de dopeling ondergedompeld?

Hoewel er op dit forum al veel gediscussieerd is over de doop, een paar korte opmerkingen en teksten die eveneens pleiten voor de kinderdoop en de bijbelse historiciteit daarvan benadrukken in het NT.

Hand. 16:33 "En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies [hen] van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen."

1. Kor. 1:16: "Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt;"

Daarnaast vindt je in het NT diverse soorten doop. B.v. ook de doop van Johannes bestaat. De ene keer wordt gedoopt in de naam van Jezus, een andere keer in de naam van de Heere.

[@mic]

Er wordt gedoopt in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Wat is het verschil tussen dopen in de naam van Jezus en de Heere?

Ik vind belijdenis niet helemaal te vergelijken met doop: Bij belijdenis hoef je (in demeeste kerken) niet bekeerd te zijn, voor doop wel. Doop is ook op grond van persoonlijke getuigenis, en belijdenis voor zover ik weet niet.

[joris]

onderdompeling gebeurd in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, net als in reformchurches.
ik ga niet verder in op de huisteksten, want die bewijzen eigenlijk alleen maar dat dopen een regel is en dat dopen zeer gewenst is door mensen die tot geloof komen. Want als we het er wel over gaan hebben komen we vast te zitten op het verbond namelijk. Ik ga dan zeggen dat kinderen zich niet bewust kunnen bekeren, julli/jij/anderen gaan dan zeggen dat dat ook niet hoeft omdt kinderen in hun ouders geheiligd zijn en daarom bij het verbond horen en gedoopt horen te zijn.
Ik ga zeggen: hoe aannemelijk is het dat kleine kinderen aanwezig waren in de nachtelijke studieuurtjes? en jullie gaan zeggen: waarom niet?
Het schijnt wel zo te zijn dat als er echt sprake is van kinderen, dat die expliciet genoemd worden. dus dat doen we maar niet.

[Omega]

ik ga niet verder in op de huisteksten, want die bewijzen eigenlijk alleen maar dat dopen een regel is en dat dopen zeer gewenst is door mensen die tot geloof komen.

Blijkbaar niet, want hele huisgezinnen werden gedoopt.

Ik ga dan zeggen dat kinderen zich niet bewust kunnen bekeren, julli/jij/anderen gaan dan zeggen dat dat ook niet hoeft omdt kinderen in hun ouders geheiligd zijn en daarom bij het verbond horen en gedoopt horen te zijn.

Ja, dat is een ouwe discussie. Maar deze teksten duiden er op dat er ook kinderen werden gedoopt in de eerste christelijke gemeenten. Niet duidelijk is waarom. Of zou bij Paulus dan toch de verbondsgedachte hebben meegespeeld?

Ik ga zeggen: hoe aannemelijk is het dat kleine kinderen aanwezig waren in de nachtelijke studieuurtjes? en jullie gaan zeggen: waarom niet?

Waarom zou je dat zeggen? Dat heeft toch niets met de doop te maken?

Het schijnt wel zo te zijn dat als er echt sprake is van kinderen, dat die expliciet genoemd worden. dus dat doen we maar niet.

Je kunt deze 'bewijslast' ook omdraaien. Als de kinderen in de huisgezinnen niet gedoopt mochten worden, dan zou dat ongetwijfeld vermeld zijn. Opa's, oma's en slaven worden ook niet apart vermeld en ook die maakten deel uit van het huisgezin.

Er wordt gedoopt in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Dank. Ik weet dat er evangelische gemeenten zijn waar alleen in de naam van Jezus wordt gedoopt, omdat alle discipelen dit zo hebben gedaan.

Wat is het verschil tussen dopen in de naam van Jezus en de Heere?

Zeker weet ik het niet, maar ik zou me kunnen voorstellen dat met Heere, de drie-enige God wordt bedoeld (Vader, Zoon en Heilige Geest). Het is op zich al heel opmerkelijk dat Jezus beveelt mensen te dopen in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest, terwijl geen enkele discipel of evangelist dat ooit heeft gedaan in het NT.

Ik vind belijdenis niet helemaal te vergelijken met doop: Bij belijdenis hoef je (in demeeste kerken) niet bekeerd te zijn, voor doop wel.

In de praktijk klopt dat niet. In mijn familiekring zijn diverse mensen (volwassen) gedoopt die inmiddels niet meer naar hun gemeente gaan of anderszins hun geloof serieus nemen.

[@mic]

Zou ik het als volgt mogen samenvatten:

Er is niets mis met kinderdoop, behalve de naamgeving, in de Bijbel staat doop symbool voor wedergeboorte, het nieuwe leven in Christus.
Kinderdoop staat echter in het teken van het opnemen in het genade verbond, en is dus eigenlijk meer besnijdenis zonder te snijden. Volgens mij als je de naam veranderd zijn alle problemen van kinderdoop vs. volwassendoop opgelost. Omdat in mijn ogen zowel kinderdoop als volwassendoop niet verkeerd zijn, maar men het helaas wel vaak verkeerd vind dat je je laat overdopen, terwijl beide gebeurtenissen het teken zijn van iets anders.

[parsifal]

Ook de kinderdoop staat symbool voor wedergeboorte. Alle teksten uit de Bijbel over doop kunnen we ook van toepassing laten zijn op de kinderen. (Zie hiervoor het internetartikel van Martie Dieperink, waar ik eerden naar verwezen heb). De kinderen horen er helemaal bij. Ze zijn geheiligd in de ouders. Ze mogen vrij tot Christus komen. Ze mogen nu al beschouwd worden als Koningskinderen. Dit vraagt een antwoord. Het antwoord staat bijvoorbeeld in Romeinen 6. Maar kinderdoop is meer dan alleen een teken van het verbond. Hoe sterk dit allemaal is kun je zien in Deut 30:6, de besnijdenis van het hart (is er een gelijkenis met de tekst in Kol over de doop?) wordt ook aan de kinderen beloofd.

Helaas wordt de betekenis van de doop vaak geminimaliseerd in reformatorische kerken. Het is een teken van het verbond, maar wat het verbond betekent weet men niet. Kinderen worden niet als vol lid van de gemeente gezien enz.

Vaya con Dios,

parsifal

[@mic]

In de praktijk klopt dat niet. In mijn familiekring zijn diverse mensen (volwassen) gedoopt die inmiddels niet meer naar hun gemeente gaan of anderszins hun geloof serieus nemen.

Natuurlijk worden erbij de doop ook fouten gemaakt, maar de kans lijkt me kleinder dan bij belijdenis omdat doop op grond van persoonlijke getuigenis gaat. Ik denk dat je in zo'n geval gedoopt bent tot je eigen oordeel, net als je bij het avondmaal kunt eten tot je eigen oordeel, als je er onterecht aan gaat.

Ook de kinderdoop staat symbool voor wedergeboorte. Alle teksten uit de Bijbel over doop kunnen we ook van toepassing laten zijn op de kinderen. (Zie hiervoor het internetartikel van Martie Dieperink, waar ik eerden naar verwezen heb). De kinderen horen er helemaal bij. Ze zijn geheiligd in de ouders. Ze mogen vrij tot Christus komen. Ze mogen nu al beschouwd worden als Koningskinderen. Dit vraagt een antwoord. Het antwoord staat bijvoorbeeld in Romeinen 6. Maar kinderdoop is meer dan alleen een teken van het verbond. Hoe sterk dit allemaal is kun je zien in Deut 30:6, de besnijdenis van het hart (is er een gelijkenis met de tekst in Kol over de doop?) wordt ook aan de kinderen beloofd.

Als ik het goed begrijp geloof jij dus dat gedoopte kinderen ook zalig worden, omdat het symbool staat voor de wedergeboorte? In dat geval is dus de kinderdoop (moderne vorm van besnijdenis) zaligmakend????

Volgens mij word je zalig op grond van de keuze die jij maaktk, en niet op grond van de keuze die je ouders maken, of begrijp ik je nu gewoon niet?

[parsifal]

een symbool kan vooraf of achteraf zijn betekenis krijgen. Bij kinderdoop gebeurt dit vaak achteraf. Al is er bij de doop een heel grote verwijzing naar wat al gebeurd is. Op Golgotha en in de hof van Jozef. Dat wat al gebeurd is, dat is het belangrijkste, daar moet en mag uitgeleefd worden, ook door de kinderen.

Ik raad aan om eens te kijken naar de boeken:
Baptism van Michael Green
Kinderen in de vroeg-christelijke kerk van Strange
dat zijn twee goede studies over dit onderwerp.

Een ding blijkt dat in het Bijbels spreken kinderen vaak niet individuen op zich zijn, maar meer delen van een groter verband (zoals het gezin). Wij bestempelen dit vaak als negatief, maar het Bijbels spreken lijkt ook zo tot de kinderen te komen. (Vandaar dat als het goed is alleen de kinderen van gelovigen worden gedoopt).

Vaya con DIos,

parsifal

[@mic]

Oke duidelijk, kinderdoop is dus net als besnijdenis eigenlijk een vooruitblik.

Nog een vraag, staat het inde (reformatorische)theologie dat overdoop niet goed is, of is dat gewoon iets wat veel mensen ervan maken?

[parsifal]

Oke duidelijk, kinderdoop is dus net als besnijdenis eigenlijk een vooruitblik.

Nog een vraag, staat het inde (reformatorische)theologie dat overdoop niet goed is, of is dat gewoon iets wat veel mensen ervan maken?

De overdoop was in de tijd van de reformatie een van de grootste strijdpunten en ook de zwarte bladzijde van de reformatie. Zwingli liet anabaptisten verdrinken of verbranden. In de beginperiode waren het vooral de anabaptisten die verbrand werden door de Inquisitie. Luther was het daar niet mee eens maar gebruikte daarvoor dit argument: "Ze zullen later lang genoeg branden, daar hoeven we ze nu niet aan te laten wennen."

Vaak waren deze anabaptisten ook onruststokers, Munster was de wens van heel veel van deze anabaptisten. Ze waren echt een gevaar voor de samenleving (in Oostenrijk haast een burgeroorlog beginnen terwijl de Turken al in de buurt van Wenen zijn). Helaas werden ook mensen als Menno Simonsz de dupe van de vervolgingen, terwijl die zo vreedzaam waren als het maar zijn kon.

Gevolg is dat er regelmatig over de wederdopers is geschreven, vaak ging het om een karikatuur van deze groep, met vooral hun onruststokende gedrag in het achterhoofd. Wel heeft men hier duidelijk het standpunt ingenomen dat er maar een doop is, en dat niemand meerdere keren een geldige doop behoort te ontvangen. Elke doop waarbij de drie-enige God wordt aangeroepen is geldig in de ogen van de reformatoren, ook de RK doop.

In Efeze 4 staat dat er 1 doop is. Ik denk dat het theologisch niet houdbaar is om twee keer gedoopt te worden en beide dopen als Christelijke doop te zien. Het getuigt in ieder geval niet van consequent denken. In die zin ben ik het met de reformatoren eens.

Vaya con Dios,

parsifal

[@mic]

In Efeze 4 staat dat er 1 doop is. Ik denk dat het theologisch niet houdbaar is om twee keer gedoopt te worden en beide dopen als Christelijke doop te zien. Het getuigt in ieder geval niet van consequent denken. In die zin ben ik het met de reformatoren eens.

En daar komen we tot de kern van het probleem:
In de eerste gemeenten hadden we 2 instellingen:
-besnijdenis
-doop
Ook Jezus heeft beiden ondergaan.

Later wordt besnijdenis iets aangepast: Er wordt water over het hoofdje gegoten ipv. gesneden. Als gevolg daarvan noemen we het beestje voortaan kinderdoop. Dus hebben we:
-kinderdoop
-doop

Vervolgens zeggen: hé volgens de bijbel is er maar een doop. Dus wat doen we, we schaffen de volwassendoop af voor mensen die als kinderen gedoopt (besneden zijn), terwijl het toch eigenlijk gewoon als instelling gegeven is (waar kinderdoop 'slechts' afgeleid is)

Daarom hierboven het voorstel om het beestje gewoon een andere naam te geven, omdat dan het hele probleem van overdopen de wereld uit is. De evangelische wereld heeft dit ook gedaan, daar heet het gewoon 'opdragen' (al weet ik niet 100% zeker of dat met het zelfde verbond te maken heeft).

Dus eigenlijk hebben we het hele probleem zelf gemaakt, door water te gebruiken ipv. een mes en het vervolgens doop te noemen.

[joris]

nu wordt het wel heel simplistisch allemaal. Nog even ter overweging uit mijn gemeentegids:
De waterdoop is een uiterlijk teken van wat er inwendig met je is gebeurd. De bijbelse waterdoop is door onderdompeling, mat 3:16 nadat je tot bekering bent gekomen> LEt op de volorde in marc 16:16, hand 2:38, 41, hand 8:36. Je oude leven wordt begraven in het water, je bestaat niet meer(col 2:12) De bijbel zegt dat je voor de oznde gestorven bent (rom 6:2-4) En...zoals je herleeft uit het watergraf, zo herrijs je als een nieuwe schepping in Christus (2 cor 5:17, rom 6:6-12). De bekering (plus wedergeboorte) en doop horen onlosmakelijk bij elkaar. (hand 8;37, tit 3:5)

De waterdoop is je '' openbare geloofsbelijdenis'' . je zegt daarmee dat je beouw hebt van je zonde en dat je om vergeving vraagt (hand 2:38, 1 pet 3:21) dat je je zonden wilt laten afwassen hand 22:16, Je laat aan ieder schepsel (mens, duivel, engel) en aan God zien dat je een nieuw leven wilt beginnen met JEzus. Het is niet voldoende om stiekem in God te geloven. Je belijdt je geloof in het openbaar. Da tis erg belangrijk voor je geloofsleven (rom 10:9, 1 petr 3:21a)De waterdoop is niet slehcts een symbool , het is een definitieve keus, een handtekening onder een contract, een jawoord bij een huwelijk. Het is als het doorsnijden van een navelstreng, waarmee je vast zat aan het oude leven (ezechiel 16:4). God zal zo''n definitieve keusaltijd rijkelijkzegenen, zoals hij elke weloverwogen stap van gehoorzaamheid zegent.

Een beeld, eenvoorafschaduwing vnde doop zie je al in het OT in ex 13:17, 18. Bij de schelfzee werd de Farao (beeld van de duivel en de macht van de zonde) verslagen. God wilde niet dat de joden even '' snel snel naar de het beloofde land gingen via een eigne verkozen weg. God wil ook niet dat wij even '' gauw gauw'' christen zijn, maar dat we een definitieve, weloverwogen en openbare keuze maken, de zonde de rug toe te keren, en Gods weg in gehoorzaamheid wandelen.

De waterdoop is voor veel mensen een breekpunt in hun leven, soms moeilijker dan de eignelijke bekering. Veel goedwillende, maar onwedergeboren familieleden zijn felt tegen dit '' overdopen'' omdat men vaak reeds als kind gedoopt is. tgoch is het essentieel om God ook hierin te gehoorzamen. Zo vaak gebeurt het dat christen op de lange duur vastlopen in hun geloof omdat ze terwillen van familie of terwille vand e lieve vrede de waterdoop omzeilen (mat 10:37-39). maar ook de vwaterdoop is een kwestie van gehoorzaamheid, zoals er nog vele stappen van gehoorzaamheid zullen moetne volgen in onze wandel met God.