Zwarte pakken voor ambtsdragers

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Dreamster
Kapitein
Kapitein
Berichten: 982
Lid geworden op: 14 jun 2005 16:41
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Dreamster » 23 jan 2006 20:50

Ik heb ook periodes dat ik me daar druk om maak, maar als jij persoonlijk voor je zelf weet dat je niet belemmert wordt door tradities hoef je er ook niet tegenaan te trappen.

Ik heb het trouwens vanavond aan de ouderling gevraagd. Ze dragen zwarte pakken, puur als ambtskleding. Dat heeft niks te maken met rouw of zondekennis!
It is risky not to take risk. If you don't take risk, risk will take you.

http://www.Dreamster.hyves.net

PeterD

Berichtdoor PeterD » 23 jan 2006 22:05

Waarom zijn die letters van de posts trouwens ook zwart? Is dat ook traditie? Kunnen we daar ook niet een topic over beginnen? 8)

Ik bedoel, waarom zeuren we zoveel over die kleur zwart. Er zijn weinig mensen die er last van hebben, en als ze er wel last van hebben, laat ze naar hun eigen kerkenraad stappen om het veranderd te krijgen.
Ik hoop toch echt dat jullie niet de illusie hebben het 123 hier even op RW te kunnen veranderen...

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 23 jan 2006 22:28

PeterD schreef:Ik bedoel, waarom zeuren we zoveel over die kleur zwart. Er zijn weinig mensen die er last van hebben, en als ze er wel last van hebben, laat ze naar hun eigen kerkenraad stappen om het veranderd te krijgen.

Voel je je bedreigd of zo?
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 23 jan 2006 23:40

Dreamste schreef:Ik heb ook periodes dat ik me daar druk om maak, maar als jij persoonlijk voor je zelf weet dat je niet belemmert wordt door tradities hoef je er ook niet tegenaan te trappen.


Ik voel me niet belemmerd door zwarte pakken. Er zijn wat dat betreft weinig tradities die me concreet beperken. Ik kan me wel behoorlijk verbazen over het feit dat we met z'n allen gewoon maar wat doen omdat we het nou eenmaal zo doen.

Ik heb het trouwens vanavond aan de ouderling gevraagd. Ze dragen zwarte pakken, puur als ambtskleding. Dat heeft niks te maken met rouw of zondekennis!


Ah natuurlijk, ambtskleding... dat maakt alles duidelijk....

Peterd schreef:Er zijn weinig mensen die er last van hebben, en als ze er wel last van hebben, laat ze naar hun eigen kerkenraad stappen om het veranderd te krijgen. Ik hoop toch echt dat jullie niet de illusie hebben het 123 hier even op RW te kunnen veranderen...


Allereerst zou ik niet weten wie er in de kerkenraad zitten omdat men bij ons geen zwarte pakken draagt. Ten tweede behoeft een discussie niet direct gevoerd te worden om direct resultaat te hebben.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

PeterD

Berichtdoor PeterD » 24 jan 2006 08:18

Klaas schreef:Allereerst zou ik niet weten wie er in de kerkenraad zitten omdat men bij ons geen zwarte pakken draagt.


Als jij niet weet wie jouw kerkenraad is, hoe geven die beste mensen leiding dan? Hoe kunnen zij dan het 'opzienersambt' uitoefenen?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2006 08:35

Misschien moet je het begrip 'humor' eens in de Van Dale opzoeken, Peter...
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 24 jan 2006 08:49

Klaas schreef:Dus omdat de traditie niet te doorbreken is (is dat trouwens zo?) moeten we er maar niet tegenin gaan?


Misschien is dat soms beter! :mrgreen:

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2006 08:52

Misschien ook wel niet. Over dooddoeners gesproken...
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 24 jan 2006 08:54

Weet je...ik vraag me wel eens af wat heeft het voor meerwaarde om in een kerk met tradities een fikse rel te gaan trappen???

(want zo wordt dat ervaren)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2006 09:03

(want zo wordt dat ervaren)


Juist! En daarom vind ik een discussie als deze van tijd tot tijd ook wel interessant. Ondanks alle mooie woorden die erop duiden dat die zwarte pakken slechts een arbitraire keuze zijn blijkt er veel meer te leven. Het zijn allemaal bijzaken totdat je ze wilt veranderen....
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

PeterD

Berichtdoor PeterD » 24 jan 2006 09:15

Klaas schreef:
(want zo wordt dat ervaren)


Juist! En daarom vind ik een discussie als deze van tijd tot tijd ook wel interessant. Ondanks alle mooie woorden die erop duiden dat die zwarte pakken slechts een arbitraire keuze zijn blijkt er veel meer te leven. Het zijn allemaal bijzaken totdat je ze wilt veranderen....

Waarom zou je ze willen veranderen klaas?

Gebruikersavatar
Stefanus
Luitenant
Luitenant
Berichten: 598
Lid geworden op: 13 apr 2005 19:04
Locatie: Casequoh

Berichtdoor Stefanus » 24 jan 2006 09:46

Het gaat er niet om dat er per se dingen veranderden moeten.
Het gaat om de houding:
Het zijn allemaal bijzaken totdat je ze wilt veranderen....


Ten tweede, het stukje waar deze topic mee begon, laat weer heel wat anders zien dan wat sommigen er van zeggen. Of is die dominee een eenling?

Ik had verwacht dat men op het stukje in zou gaan, het onderwerp zou bespreken, en de discussie breder zou trekken. Blijkbaar gaat dat niet.

Op de eerste pagina heeft Klaas al ongeveer alles gezegd.
Casae Sentum Quoque Habent

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2006 09:52

Waarom zou je ze willen veranderen klaas?


Zoals ik al zei hebben de oudsten bij ons geen zwart pak aan (ze zitten ook niet apart e.d.) dus wat dat betreft hoef ik niet echt wat te veranderen.

Ik ben een beetje in deze discussie gerold vanuit de invalshoek van het nut van dode tradities. Er zijn in de kerk veel dingen die we doen omdat we ze nou eenmaal doen. Persoonlijk ben ik van mening dat de kerk nou net geen plek is om dingen te doen domweg omdat we ze doen. Ik ben me in de kerk graag bewust van de onderliggende redenen voor ons doen en handelen. Ik herinner me dat ik in de kerk altijd gespannen naar zaken als votum en groet luisterde als er een gastpredikant was. De precieze bewoording was om de een of andere reden van groot belang. Waarom? Ik zou het niet weten. Ook over de positie van de armen van de dominee bij het uitspreken van de zegen kon gediscussieerd worden. Zo ook de kleding van ouderlingen, gemeenteleden e.d. Ik kan me vergissen, maar ik denk dat er nog steeds veel gesproken wordt over dat soort dingen. Misschien niet exact de genoemde, maar je zult het er me over eens zijn dat er veel meer over dit soort dingen gesproken wordt dan over echt belangrijke zaken. Wat me altijd opvalt is dat dit soort gesprekken bijna altijd gevoerd wordt met gelegenheidsargumenten. Wat men gewend is bepaald in grote mate wat men vind. En evrvolgens zoekt men daar argumenten bij. Op zich hoeft dat niet erg te zijn, maar heel vaak blijkt dat men persoonlijke meningen gaat verheffen tot wet. Kijk naar de zwarte pakken; er is in deze hele discussie geen enkel argument aangedragen waarom de kerkenraad in zwarte pakken gekleed zou moeten zijn. Er zijn wel verklaringen aangedragen, maar die zijn niet van zodanige aard dat je kunt zeggen dat een ouderling op grond van de bijbel een zwart pak aan moet. Toch signaleert essiee terecht dat er bij discussie over eventuele verandering grote heibel ontstaat. Dat alleen al vind ik een goede reden om een discussie als deze eens te voeren. Waar zijn onze overtuigingen en gewoonten nou uiteindelijk op gebaseerd?

Nou zijn er een heel aantal gewoonten die op zich geen kwaad kunnen. Op zich zou je ws kunnen betogen dat zwarte pakken daar ook onder vallen. De praktijk leert echter dat mensen wel degelijk moeite hebben met de verplichte zwarte pakken. Ik ken ouderlingen die er elke zondag tegenop zagen zich in zo’n pak te hijsen. Waarom zou je je anders voor moeten doen dan je bent? Moeten we nou echt poppenkast spelen in de kerk? Natuurlijk kun je je afvragen in hoeverre je een rel zou moeten schoppen omwille van iets dergelijk en voor zover ik weet is dat dan ook nooit gebeurd. Van de andere kant is het ook de zotheid ten top als dit soort zaken überhaupt niet ter sprake gebracht mogen worden. Zeker als we het erover eens zijn dat er geen bijbelse grond is voor deze regel. Als je omwille van de ‘mensen’ de discussie vermijd zegt dat heel wat over hoe je je gemeenteleden inschat. Als ze een dergelijk gesprek niet aankunnen is er heel wat werk te verrichten…
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 24 jan 2006 09:59

Ik ben voor zwarte pakken voor de ambtsdragers. Ik denk dat je als ambtsdrager in de kerk zit namens God. Het zwarte pak functioneert dan als ambtsgewaad, maar dan zonder alle toeters en bellen zoals die in veel kerken er wel zijn rondom ambtskleding. Het gaat me trouwens hierbij niet om de kleur, maar om het gegeven dat je als kerkenraad er namens God staat ten gunste van de gemeente, en dat druk je uit in de kleding. Wat mij betreft mogen ze ook allemaal een wit pak aan, of een grijs pak, maar de kans dat je er dan weer een poppenkast van maakt is groot. Zwart is in dit opzicht een hele acceptabele keuze.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 24 jan 2006 12:20

Ik begrijp je punt Klaas. Aleen vind ik het vreemd als ambtsdragers gewoon tussen de andere mensen in zitten en dus ook niet uiterlijk herkenbaar zijn. Ik ben met je eens, er is nergens in de Bijbel te vinden dat ze een zwart pak aan moeten, wel vind ik er de kemelsharenmantel als ambtsgewaad van bijvoorbeeld Elia en Johannes de doper.
Uit wat ik begrepen heb, was de kemelsharen mantel destijds een eenvoudig kledingstuk, waarin men geen opzien baarde of waar naar gekeken werd in de trant van "die loopt er hip bij".

Als ik dan de lijn van Elia en Johannes doortrek naar heden ten dage, zie ik grond voor ambtskleding waardoor de ambtsdragers ook uiterlijk herkenbaar zijn als ambtsdrager. Dat de ambtskleding alléén niet garant staat voor het gezag van een ambtsdrager moge duidelijk zijn. Want dat gezag, dat heeft een ambtsdrager toch nog wel? Of is dat ook aan het verdwijnen?

Verder kan ik het met hamlap eens zijn. Het gaat niet om de kleur, maar meer om de taak van de kleding van de ambtsdrager: eenvoudig, onderscheidend en bedekkend. In dat licht is zwart niet zo'n vreemde keus. Het is een neutrale kleur, die veel gedragen wordt. Als ik om me heen kijk in het dagelijkse leven, lopen veel van de mensen die ik zakelijk ontmoet in donker blauw, zwart, antraciet, of grijs. Allemaal eenvoudige donkere kleuren. En nu is voor de ambtsdrager één van die kleuren gekozen, volkomen terecht denk ik want het voldoet aan de hiervoor gestelde functionele eisen. En daarnaast, zwart is tijdloos. Dus in het geheel, geen slechte keus!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten