Zwarte pakken voor ambtsdragers

[Stefanus]

Mee eens, je hebt gezegd wat ik in ongeordende vorm dacht.

[elbert]

Hmm, of zwart zou verwijzen naar de zonde weet ik nog zo net niet (in het geval van ambtsdragerspakken). Ik denk dat veel mensen dat als vrome verklaring geven, maar dat hoeft natuurlijk niet. Want als de ambtsdragers in het zwart zouden gaan vanwege de verwijzing naar de zonde, dan zouden in principe natuurlijk alle kerkgangers in het zwart gekleed moeten zijn, want het zijn allemaal zondaren (en niet alleen de ambtsdragers).
Zelf denk ik dat de keuze voor zwart samenhangt met een bepaalde stemmigheid, die te maken heeft met de calvinistische soberheid.

Ik denk dat de voornaamste reden waarom men eenstemmig in het zwart gekleed is, die van de uitdrukking van het ambt is. Net zoals een burgemeester een ketting om z'n hals draagt als teken van zijn burgemeesterschap, dragen ambtsdragers zwarte pakken. Dat heeft verder geen direkte toegevoegde waarde, behalve dan, dat het uitstraalt dat deze mensen bekleed zijn met een bepaald gezag, om de gemeente herderlijk te weiden. Het zwarte pak van de ambtsdrager is dus het uniform van de ouderling/diaken waarmee aangegeven wordt dat die persoon een verleend gezag heeft gekregen om bepaalde beslissingen te nemen en met gezag te spreken en te handelen.

Dat is eigenlijk een algemeen menselijk gegeven, want dit komt voor in alle lagen van onze samenleving: koningen, burgemeesters, politieagenten, brandweerlieden, militairen: allemaal dragen ze uit hoofde van hun ambt bepaalde kleding, waarmee tot uitdrukking komt dat ze een bepaald verleend gezag hebben. In het geval van ambtsdragers gaat het dus om het bekleden van een speciale functie in het Koninkrijk van God, waarvan Christus de Koning is. Een Koning overigens, Die in de Bijbel ook getekend wordt met ambtskleding, bijv. Dan. 10:5, Openb. 1:13-16.
En ook veel dienstknechten in de Bijbel hadden een bepaald ambtsgewaad: de voorbeelden van Johannes de Doper en Elia zijn al genoemd, maar ook de hogepriester: bijv. heel Exodus 28 is aan de kleding van de hogepriester gewijd. En ook de andere priesters werden geacht om linnen kleren aan te hebben (Lev. 6:10).

Best wel Bijbels dus om dit ook in de christelijke gemeente tot uitdrukking te brengen, waarbij de kleur er wat mij betreft er minder toe doet, al vind ik stemmig zwart prima.

[Maja de Bij]

Want als de ambtsdragers in het zwart zouden gaan vanwege de verwijzing naar de zonde, dan zouden in principe natuurlijk alle kerkgangers in het zwart gekleed moeten zijn, want het zijn allemaal zondaren (en niet alleen de ambtsdragers).

Klopt, maar ambtsdragers zijn wel grotere zondaars dan gewone gemeenteleden, daarom zijn ze ook ambtsdrager geworden.

Mij interesseert de kleur niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat een ambts-drager een ambts-kleed draagt. Zeker in de gereformeerde traditie waarin de ambtsdrager niet allereerst de gemeente maar Christus vertegenwoordigt. Ze zitten in de kerk dus ook tegenover de gemeente. Het laat dan zien dat hij (zij ) er niet op eigen kracht zit, maar met een door Christus verleend mandaat. Dat is nog al wat. Wie kan dat in eigen kracht? Ik denk dat we in die richting de redenen van ambtskleding moeten zoeken.

[Klaas]

Ik wil niet beweren dat de uniforme zwarte pakken niet ontstaan zouden kunnen zijn uit de gedachte van ambtskleding. In z’n algemeenheid geldt denk ik echter dat dat soort kleding sterk aan betekenis heeft ingeboet. Het uniform van een politieman ‘doet’ nog iets maar het uniform van een brandweerman is niet meer dan ceremonieel. Een ambtsketen wordt slechts in heel specifieke gevallen gedragen en de ambtskleding van onze koningin? Is dat die veel te grote, opzichtige hoed? En dat zwart van oorsprong niet zo’n zware lading had kan ik ook best inkomen.

Als je je dat realiseert is het denk ik niet zo gek dat zwarte pakken voor de kerkenraad een steeds zeldzamer fenomeen geworden is. Machtsverhoudingen liggen vandaag de dag heel anders en als de kleur zwart een tamelijk arbitraire keuze is (net als de kleur van b.v. koorkleding) dan zien nog maar weinig mensen de noodzaak ervan in. Alleen in de meer behoudende kerken blijft men er in lopen. Deels omdat het (denk ik) nou eenmaal gewoonte is en deels omdat men bewust hecht aan dat zwarte. Als er vraagtekens bij gesteld worden dan krijg je geheid gedoe. Mijn reactie was dan ook meer bedoelt om dat enigszins te verklaren en tegen het licht te houden. Ik had niet de illusie de oorspronkelijke achtergronden bloot te leggen.

[Optimatus]

Wat mij een beetje vreemd overkomt, is dat je op zondag toch min of meer de verrijzenis van Christus herdenkt. Het is een klein paasdagje zogezegd. Waarom kom je, als je de glorievolle verrijzenis van Christus herdenkt, in vredesnaam in een somber zwart pak binnen?

Zo ga je toch ook niet naar willekeurig welk ander feest?

[Raido]

Waarom kom je, als je de glorievolle verrijzenis van Christus herdenkt, in vredesnaam in een somber zwart pak binnen?

Omdat wij geen enkel recht hebben in ons zelf en wij bloode zondaren zijn. (en dat moet je toch uitdragen)..

Zo ga je toch ook niet naar willekeurig welk ander feest?

Mwah, dat is dus ook een argument van 'de kerk' om dus wel een net pak aan te hebben (net = zwart), want je gaat toch ook niet in een spijkerbroek naar de koningin?

[Wullimpie]

Klopt, maar ambtsdragers zijn wel grotere zondaars dan gewone gemeenteleden, daarom zijn ze ook ambtsdrager geworden.

En waaruit leidt jij dat af.

[Maja de Bij]

Klopt, maar ambtsdragers zijn wel grotere zondaars dan gewone gemeenteleden, daarom zijn ze ook ambtsdrager geworden.

En waaruit leidt jij dat af.

Gewoon : Wie veel vergeven is, die heeft veel lief, maar wie weinig vergeven is, die heeft weinig lief.

Als er vraagtekens bij gesteld worden dan krijg je geheid gedoe.

Ja dat zal wel kloppen. Maar ook geldt dat het doorgaans de mensen zijn die zelf zeggen dat kleding er niet toe doet, die deze vragen belangrijk vinden en voortdurend stellen. Deze paradox wekt misschien wrevel.

[Wullimpie]

Klopt, maar ambtsdragers zijn wel grotere zondaars dan gewone gemeenteleden, daarom zijn ze ook ambtsdrager geworden.

En waaruit leidt jij dat af.

Gewoon : Wie veel vergeven is, die heeft veel lief, maar wie weinig vergeven is, die heeft weinig lief.

Maar het zijn toch gemeenteleden die ambtsdrager worden, doen die dan ineens een stapje terug??

[Klaas]

Ja dat zal wel kloppen. Maar ook geldt dat het doorgaans de mensen zijn die zelf zeggen dat kleding er niet toe doet, die deze vragen belangrijk vinden en voortdurend stellen. Deze paradox wekt misschien wrevel.

Dat kan zijn. Of het ter sprake brengen van kleding e.d. legitiem is als je zegt dat kleding er niet toe doet ligt aan de context. Vaak spelen dit soort zaken in een bredere context. Deze discussie ontstond immers ook in de context van dode traditie in bredere zin?

Daar komt bij dat het vaak vorkomt dat mensen die van mening zijn dat kleding niet belangrijk is zich moeten schikken naar de ideeën van mensen die daar anders over denken. Als je zegt dat kleding niet belangrijk is dan wordt daar over het algemeen mee bedoeld dat kleding voor je behoud e.d. niet van belang is. Dat wil niet zeggen dat het 'dus' niet uitmaakt wat je aantrekt.

[Gerdien B.]

Als kleding echt niet uit maakt, waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan als iemand is een ander kleur pak aan trekt?
Ik geloof niet dat het iets te maken heeft met ambtskleding. Want de kerk zit vol met zwartepakken. Dan hadden we ipv 17 wel 60 kerkenraadsleden.

Al gaat de dominee in een oude vale kleren daar op de kansel staan, wat maakt het uit?
Het gaat om het geen wat hij vertelt en niet om hem zelf.
Waarom kunnen mensen zo moeilijk over uiterlijk doen terwijl het gaat om wat ze vertellen!

[Maja de Bij]

Deze discussie ontstond immers ook in de context van dode traditie in bredere zin?

Ik heb geen behoefte om hier de zwarte pakken te verdedigen. Wel vind ik dat het continu doorzagen over deze -naar men zelf zegt- uiterlijkheden ook een dode traditie kan worden. Ik krijg soms het gevoel dat diegenen die niets in een traditie zien hier nog fanatieker zijn, dan diegenen die deze willen vasthouden. Men valt zo zelf in de kuil waarin men de andere gedacht heeft. Het is de kleine waarheid.

[Dreamster]

Al gaat de dominee in een oude vale kleren daar op de kansel staan, wat maakt het uit?
Het gaat om het geen wat hij vertelt en niet om hem zelf.
Waarom kunnen mensen zo moeilijk over uiterlijk doen terwijl het gaat om wat ze vertellen!

Ik denk dat je liever een koninging hebt met mooie jurken. Wat zou je zeggen als de koningin in spijkerbroek ging lopen en als ze in het openbaar liep te roken enzo. ALs je te maken hebt met veel mensen en jij daar een leider (zeg herder en leraar) van ben, heb je toch een stukje ontzag nodig, geen verering, maar ontzag. Het gaat inderdaad om de boodschap, daar heb je absoluut gelijk in, maar een stukje netheid is ook op zijn plaats.

Trouwens, ik vind het wel best die zwarte pakken. Mensen hebben dan niet zoveel stof tot roddelen. Zouden alle ouderlingen anders gekleed zijn zou het commentaar tijdens de doordeweekse theevisite van de dames van de kerk niet van de lucht zijn..

'zag je die stropdas van Janssen, die kleurde echt totaal niet bij zn pak..'

Neehoor, ik vind het allemaal wel best. Het is natuurlijk overdreven om geen witte laarzen aan te mogen maar dat kan je binnen een discussie stoppen: het overdrijven van tradities...daar zijn ze in Nederland namelijk heel goed in.

[Gerdien B.]

Ik probeerdee alleen maar aan te geven dat we beter goed op de boodschap kunnen letten dan op de kleding!

Daarbij kan ik ook ontzag hebben voor mensen die in oude vale kleren lopen. Het gaat er dan wel om hoe ze met andere mensen omgaan. En in het bijzonder hoe ze over God spreken. Het zou de eerste keer niet zijn dat ik voor een simpele burger meer ontzag heb dan voor een kerkenraadslid. Simpel weg om het feit met wat voor eerbied deze persoon over God sprak en hoe deze persoon met de naasten omging!

Je daad en praat vind ik belangrijker dan je gewaad

[elbert]

Trouwens, ik vind het wel best die zwarte pakken. Mensen hebben dan niet zoveel stof tot roddelen. Zouden alle ouderlingen anders gekleed zijn zou het commentaar tijdens de doordeweekse theevisite van de dames van de kerk niet van de lucht zijn..

'zag je die stropdas van Janssen, die kleurde echt totaal niet bij zn pak..'

Herkenbaar. In m'n vorige gemeente was men redelijk vrij in de kleur van de kleding en dat gaf aanleiding tot allerlei opmerkingen over de kleding van de ambtsdragers. Daarom ben ik blij dat ze in de gemeente waar ik nu zit, gewoon iedereen hetzelfde aan heeft. Dan wordt daar tenminste niet over gepraat. Triest dat het gebeurt trouwens.