van Woudenberg in Trouw

[parsifal]

Hier een stukje van Rene van Woudenberg over keuzevrijheid en de keuze om te geloven. Zegt dit ook iets over de uitverkiezing? Wie hapt?

We zeggen vaak dingen als 'Dat moet je niet geloven', 'Dat behoor jij te weten' en 'Je zou beter moeten weten'. Zo moet je niet geloven wat in Privé staat, noch de dagelijkse horoscopen of wat neonazi's over de gaskamers beweren. Wethouders behoren te weten wat de wet zegt, ouders waar hun kinderen uithangen en docenten wat de belangrijkste feiten en theorieën in hun vakgebied zijn. Tenslotte: wie denkt dat de koning van Frankrijk kaal is, zou beter moeten weten.

Dit is een eerste feit dat ik constateer: we gaan ervan uit dat we plichten hebben ten aanzien van wat we geloven en weten: sommige dingen behoren we niet te geloven, andere juist wel, we behoren sommige dingen te weten, andere juist niet. Ik noem dit Feit 1.

Feit 1 lijkt tamelijk onopmerkelijk. Maar dat is het niet. Dat blijkt wanneer we nog twee feiten constateren.

Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken. Ik heb geen plicht om een bepaalde lengte te hebben. Waarom niet? Omdat ik ten aanzien van mijn lengte geen enkele keuze kan maken. Daarom zou het vreemd zijn mij te verwijten dat ik 1,94 meter ben, net zo vreemd als om een astronoom te verwijten dat de aarde slechts één maan heeft, of Erwin Krol dat we de afgelopen winter geen Elfstedentocht hebben gehad.

Ik ben wel verplicht de boeken binnen een bepaalde termijn naar de bibliotheek terug te brengen, en die plicht heb ik onder meer omdat ik kan kiezen die boeken terug te brengen of niet terug te brengen. (Als ik ze niet terug kon brengen, bijvoorbeeld omdat een ander dat al voor me gedaan heeft, zou ik die plicht ook niet hebben). Dat is het tweede feit: we hebben slechts plichten waar we keuzes kunnen maken.

Feit 3 is echter dat we ten aanzien van wat we geloven geen keuzes kunnen maken. Ik zit nu achter mijn pc maar ik kan niet, door een wilsbesluit, mezelf ertoe brengen te geloven dat ik nu in de Zwitserse bergen aan het klimmen ben.

Ik geloof dat twee maal twee vier is, maar ik heb er niet voor gekozen dat te doen. Ik geloof dat eerlijkheid beter is dan oneerlijkheid maar niet omdat of nadat ik ervoor gekozen heb. Ook heb ik er nooit voor gekozen te geloven dat Willem de Zwijger geen natuurlijke dood is gestorven maar toch geloof ik dat.

En jij, lezer, ga eens bij jezelf na of je ooit ervoor gekozen hebt om het één of ander te geloven. Ik vermoed dat je in eerste instantie zult denken dat je zoiets wel eens hebt gedaan. Maar ik denk dat de voorbeelden die je geneigd bent te noemen, op de keper beschouwd geen tegenvoorbeelden zijn tegen hetgeen ik beweer. Je zult misschien zeggen 'Ik wilde iets meer weten over de Chinese Muur en toen heb ik besloten boeken erover te gaan lezen; en nu geloof ik dat hij langer is dan 500 km, dat bij de bouw ervan honderden bouwlieden zijn gesneuveld, dat grote delen nu in verval zijn, enz.' Maar dit is geen tegenvoorbeeld. Want je hebt er niet voor gekozen te geloven dat de Muur langer is dan 500 km; nee, waarvoor je gekozen hebt, is om boeken over de Muur te lezen. En toen je die boeken gelezen had, bleek op een goed moment dat je geloofde dat hij langer dan 500 km is.

Een ander mogelijk tegenvoorbeeld is afkomstig uit de bekeringsliteratuur. Daar overheerst soms de taal van de keuze: ,,Op dat moment heb ik ervoor gekozen om in God te geloven'' of ,,Toen besloot ik te geloven wat Christus zegt''. In andere boeken is de taal van keuze juist afwezig. ,,Ik werd overweldigd door Gods liefde'', zegt de een, ,,Er was voor mij geen ontsnappen aan de persoon van Christus'', schrijft een ander.

Ik denk dat ook de eerste twee uitspraken geen tegenvoorbeeld tegen mijn stelling zijn. Wie zegt ervoor te kiezen in God of Christus te geloven, die zegt, denk ik, in feite dat hij gelooft dat God er is, of dat zij gelooft dat Christus te vertrouwen is. De gemaakte keuze betreft het actief en actueel plaatsen van het vertrouwen op God en Christus. De keuze betreft niet het geloof in het bestaan van God. Daarvoor kun je niet kiezen. De keuze betreft bijvoorbeeld een belofte die je besluit serieus te nemen, zoals je besluiten kunt om op een eens gedane uitnodiging ('Je bent altijd welkom') in te gaan.

Dan nu de crux van deze overwegingen. Ik heb drie feiten geconstateerd. Feit 1: we zeggen dat we bepaalde dingen behoren te geloven en andere niet. Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken. Feit 3: we kunnen er niet voor kiezen om bepaalde dingen te geloven en andere niet.

Het punt dat ik wil maken, is denk ik nu wel duidelijk: deze drie feiten lijken elkaar tegen te spreken. Want als we niet kunnen kiezen om dit of dat te geloven, dan heeft het ook geen zin om te zeggen dat we dit of dat niet behoren te geloven. Toch zeggen we dat. En als we zeggen dat we dit of dat behoren te geloven, dan veronderstellen we dat we kunnen kiezen wat we zullen geloven. En dat is niet het geval.

Dus is er de volgende denkopgave: is het inderdaad zo dat deze feiten elkaar weerspreken, of zie ik iets over het hoofd? Zijn wat ik feiten noemde toch geen feiten? Voor wie nu heel hard aan het werk wil gaan, zeg ik maar even: er is geen eenvoudige oplossing.

[joris]

Het punt dat ik wil maken, is denk ik nu wel duidelijk: deze drie feiten lijken elkaar tegen te spreken. Want als we niet kunnen kiezen om dit of dat te geloven, dan heeft het ook geen zin om te zeggen dat we dit of dat niet behoren te geloven. Toch zeggen we dat. En als we zeggen dat we dit of dat behoren te geloven, dan veronderstellen we dat we kunnen kiezen wat we zullen geloven. En dat is niet het geval.

inderdaad interessant.

Hij heeft een punt hier, precies het punt wat hier altijd langs komt fietsen op refoweb.

Je kiest voro het geloof omdat je er niet onder uit kan. Dat is mijn vertaling. Dus zelf kan ik er niet voor kiezen, maar God kiest voor mij en daarom moet ik zelf ook wel kiezen. Snappie?

discusieren over dingen die we wel of niet moetne geloven of die we anders zouden moeten zien. IN mijn gemeente zeggen ze: ieder heeft geloof naar het licht dat hij ontvangen heeft. En dat vindt ik een hele diepe. Hoe meer je van God weet, hoe meer puzzelstukjes op zijn plaats vallen. De puzzelstukjes die je ziet in de bijbel en in je eigne leven. O, dat wordt bedoeld!!!!
Geloven = vertrouwen. En vertrouwen kan je niet aanpraten. Je moet er van overtuigd zijn geraakt door ervaring. O, nu noem ik een gevaarlijk woord.

[Maarten]

Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken. Ik heb geen plicht om een bepaalde lengte te hebben. Waarom niet? Omdat ik ten aanzien van mijn lengte geen enkele keuze kan maken. Daarom zou het vreemd zijn mij te verwijten dat ik 1,94 meter ben, net zo vreemd als om een astronoom te verwijten dat de aarde slechts één maan heeft, of Erwin Krol dat we de afgelopen winter geen Elfstedentocht hebben gehad.

Ik ben wel verplicht de boeken binnen een bepaalde termijn naar de bibliotheek terug te brengen, en die plicht heb ik onder meer omdat ik kan kiezen die boeken terug te brengen of niet terug te brengen. (Als ik ze niet terug kon brengen, bijvoorbeeld omdat een ander dat al voor me gedaan heeft, zou ik die plicht ook niet hebben). Dat is het tweede feit: we hebben slechts plichten waar we keuzes kunnen maken.

Leuke redenering parsifal, maar ik zou dit feit nog wel eens willen doordenken op juistheid. Want als het gaat om het chr. geloof, dan is dit m.i. in strijd met de gedachte van de doodsstaat van de mens, en de eis die krachtens het werkverbond op hem rust, hoewel hij het vermogen het te doen, en daarmee ook de keuzevrijheid, verloren is.

[joris]

Maarten, jij moet je volgens mij echt eens gaan verdiepen in de doodsstaat van de mens. Ik vindt het echt waar een belediging voor God!!! Hij is niet voor niets aan het kruis gegaan!

[Maarten]

Maarten, jij moet je volgens mij echt eens gaan verdiepen in de doodsstaat van de mens. Ik vindt het echt waar een belediging voor God!!! Hij is niet voor niets aan het kruis gegaan!

dat valt mee hoor joris, met de doodsstaat van de mens wordt bedoeld dat de mens uit en van zichzelf niets kan, en juist dat Christus dus nodig is, om levend te maken. He tmaatk het offer en de waarde van Christus alleen maar groter.

[Willempie]

En jij, lezer, ga eens bij jezelf na of je ooit ervoor gekozen hebt om het één of ander te geloven. Ik vermoed dat je in eerste instantie zult denken dat je zoiets wel eens hebt gedaan. Maar ik denk dat de voorbeelden die je geneigd bent te noemen, op de keper beschouwd geen tegenvoorbeelden zijn tegen hetgeen ik beweer. Je zult misschien zeggen 'Ik wilde iets meer weten over de Chinese Muur en toen heb ik besloten boeken erover te gaan lezen; en nu geloof ik dat hij langer is dan 500 km, dat bij de bouw ervan honderden bouwlieden zijn gesneuveld, dat grote delen nu in verval zijn, enz.' Maar dit is geen tegenvoorbeeld. Want je hebt er niet voor gekozen te geloven dat de Muur langer is dan 500 km; nee, waarvoor je gekozen hebt, is om boeken over de Muur te lezen. En toen je die boeken gelezen had, bleek op een goed moment dat je geloofde dat hij langer dan 500 km is.

Dit vind ik een goede opmerking. Je moet eerst in boeken gaan lezen voordat je iets kunt gaan geloven.
Zo is het ook in het christelijk geloof. Je kunt gaan zeggen dat je gelooft, maar als je nooit de bijbel leest, wat geloof je dan.
Je moet je dus eerst gaan verdiepen in de bijbel, voordat je dat allemaal kunt gaan geloven.

[Willempie]

dat valt mee hoor joris, met de doodsstaat van de mens wordt bedoeld dat de mens uit en van zichzelf niets kan, en juist dat Christus dus nodig is, om levend te maken. He tmaatk het offer en de waarde van Christus alleen maar groter.

Hier ben ik het niet mee eens. Jij zegt dat een mens vanuit zichzelf niets kan, maar een mens kan wel degelijk wat doen. Je kunt toch uit de bijbel gaan lezen, en je kunt naar de kerk gaan. Als je zegt dat je niets kunt, moet je dan maar stil op de bank gaan zitten en afwachten. Er staat in de bijbel dat je je onder het visnet van de genade moet begeven. Dus actief bezig zijn, dan wordt je gevangen.

mattheüs 7:7-11
Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
9 Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?
10 En zo hij hem om een vis zou bidden, die hem een slang zal geven?
11 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!

[Maarten]

dat valt mee hoor joris, met de doodsstaat van de mens wordt bedoeld dat de mens uit en van zichzelf niets kan, en juist dat Christus dus nodig is, om levend te maken. He tmaatk het offer en de waarde van Christus alleen maar groter.

Hier ben ik het niet mee eens. Jij zegt dat een mens vanuit zichzelf niets kan, maar een mens kan wel degelijk wat doen. Je kunt toch uit de bijbel gaan lezen, en je kunt naar de kerk gaan. Als je zegt dat je niets kunt, moet je dan maar stil op de bank gaan zitten en afwachten. Er staat in de bijbel dat je je onder het visnet van de genade moet begeven. Dus actief bezig zijn, dan wordt je gevangen.

al wat uit het geloof niet is is zonde, en dus geen vervulling van je plicht

[Willempie]

Ik zeg ook niet dat ik door bijbel te lezen en door naar de kerk te gaan het eeuwige leven kan verdienen. Want er is geen goeds meer in de mens tot in der eeuwigheid. Maar God heeft je GEBODEN de genademiddelen te gebruiken. Dat ben je verplicht. En God werkt daardoor.
Dus in dat opzicht kun en moet je iets doen.

[Maarten]

Ik zeg ook niet dat ik door bijbel te lezen en door naar de kerk te gaan het eeuwige leven kan verdienen. Want er is geen goeds meer in de mens tot in der eeuwigheid. Maar God heeft je GEBODEN de genademiddelen te gebruiken. Dat ben je verplicht. En God werkt daardoor.
Dus in dat opzicht kun en moet je iets doen.

je moet wel iets doen, dan ben ik met je eens, maar zolang het niet uit geloof is, moet je niet menen dat het een vervullen van je plicht is.

[Willempie]

Ik heb ook nooit gezegd dat ik dat doe om mijn plicht te vervullen. Maar het is wel je plicht om het te doen!!!!!

[Gershwin]

Ik heb ook nooit gezegd dat ik dat doe om mijn plicht te vervullen. Maar het is wel je plicht om het te doen!!!!!

Ik heb een beetje het idee dat jij als volgt redeneert: hoe vaker ik in de kerk kom, hoe groter de kans dat ik tot geloof kom.
Ik ben bang dat je dan toch om Gods roeping heen redeneert. God gebiedt namelijk iedereen in Hem te geloven, tot Hem te komen. God is niet een abstracte hogere macht, God is een Persoon met Wie wij een (verbroken) relatie hebben, en die ons nu roept onze relatie met Hem te herstellen (door de aangeboden verlossing met beide handen aan te grijpen).

PS dit was idd off-topic, denk ik...

[xgnoom]

Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken. Ik heb geen plicht om een bepaalde lengte te hebben. Waarom niet? Omdat ik ten aanzien van mijn lengte geen enkele keuze kan maken. Daarom zou het vreemd zijn mij te verwijten dat ik 1,94 meter ben, net zo vreemd als om een astronoom te verwijten dat de aarde slechts één maan heeft, of Erwin Krol dat we de afgelopen winter geen Elfstedentocht hebben gehad.

Ik ben wel verplicht de boeken binnen een bepaalde termijn naar de bibliotheek terug te brengen, en die plicht heb ik onder meer omdat ik kan kiezen die boeken terug te brengen of niet terug te brengen. (Als ik ze niet terug kon brengen, bijvoorbeeld omdat een ander dat al voor me gedaan heeft, zou ik die plicht ook niet hebben). Dat is het tweede feit: we hebben slechts plichten waar we keuzes kunnen maken.

Leuke redenering parsifal, maar ik zou dit feit nog wel eens willen doordenken op juistheid. Want als het gaat om het chr. geloof, dan is dit m.i. in strijd met de gedachte van de doodsstaat van de mens, en de eis die krachtens het werkverbond op hem rust, hoewel hij het vermogen het te doen, en daarmee ook de keuzevrijheid, verloren is.

Volgens heb jij hier de clou van wat Van Woudenberg wil zeggen volledig gemist. Je maakt al snel een hink-stap-sprong naar een standaarddogma.

Als je bedenkt dat niemand zich van God af mag keren (maar het wel doet idd) volg je denk de lijn van wat RvW wil zeggen: je kan er niet onderuit dat God bestaat, je moet het wel geloven, op dezelfde mnaier waarop je historische feiten gelooft. We geloven toch dat God bestaat en in de historiciteit van de Bijbel? Ook de daden van God zijn reëel en historisch. Daarom geloof je in God.

M.i klopt het dus wel wat hier staat: we hebben de plicht om voor God te kiezen. Die plicht is ontstaan doordat we keuze hebben over goed en kwaad (zondeval). Dat we dat niet kunnen is een heel andere discussie, zoals Joris al zei.

[Klaas]

Parsifal,

Ik heb het stuk van Van Woudenberg met belangstelling gelezen. In het begin dacht ik dat het een sterk verhaal was maar hoe meer ik erover nadenk des te meer het begint te rammelen (het verhaal, niet mijn hoofd). Of, om preciezer te zijn, ik geloof niet dat dat wat Van Woudenberg zegt veel over geloven in de bijbelse zin zegt.

Feit 1: we gaan ervan uit dat we plichten hebben ten aanzien van wat we geloven en weten: sommige dingen behoren we niet te geloven, andere juist wel, we behoren sommige dingen te weten, andere juist niet.

Het opmerkelijke is hier dat Van Woudenberg geen enkel voorbeeld geeft van iets wat je zou moeten geloven. Het gaat enkel over zaken die je niet moet geloven. De reden daarvoor is ook makkelijk aan te geven: de bronnen zijn onbetrouwbaar, er is meerdere malen bewezen dat ze niet te vertrouwen zijn. Het enige voorbeeld wat hij in positieve zin aandraagt is de kreet 'je zou beter moeten weten'. Dat kan wederom slaan op een bewezen onbetrouwbaarheid of op het feit dat je het anders geleerd hebt. In die zin valt dat voorbeeld voor mij af.

Omgekeerd wordt het lastiger. Stel dat we een persoon hebben, die uiterst betrouwbaar is en die een bepaalde uitspraak doet. JE zou dan kunnen zeggen dat we deze persoon dienen te geloven omdat hij bewezen heeft betrouwbaar te zijn. Ik vraag me echter af of we dat in de praktijk ook zo zullen stellen. Als je al stelt dat je het behoort te geloven dan is dat op het persoonlijke vlak. Als je hem niet zou geloven dan trek je z'n integriteit in twijfel. Dat is echter een wat andere manier van behoren te geloven dan Van Woudenberg aandraagt.

Overigens is dat wel de bijbelse reden waarom we God moeten vertrouwen. Hij is 100% betrouwbaar en heeft dat meerdere malen bewezen. Als we Hem niet geloven trekken we Zijn integriteit in twijfel.

Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken.

Dit lijkt me op zich redelijk helder. M.i. is het ook de manier waarop de bijbel met verantwoordelijkheid omgaat. Als de bijbel ons voorhoudt dat we moeten geloven en het ons verwijt als we dat niet doen dan impliceert dat (hoe dan ook) de mogelijkheid van een keuze.

Feit 3 is echter dat we ten aanzien van wat we geloven geen keuzes kunnen maken.

Het probleem is hier dat Van Woudenberg allerlei soorten van geloven door elkaar gooit. Het meest bizarre is uiteraard het voorbeeld van achter je PC zitten en geloven dat je in de bergen zit. Dit is uitermate ver gezocht omdat het over de ervaring van de werkelijkheid gaat welke te controleren is (uiteraard moet je dan wel weer geloven dat dat wat je waarneemt ook 'echt' is, maar dat gaat weer een stapje verder).

Ik geloof echter wel dat hij hier een punt heeft. Geloven an sich is niet direct het gevolg van een bewuste keuze. Veeleer heeft het te maken met een groeiende overtuiging of intuïtie.

In die zin zou je kunnen stellen dat geloven in bijbelse zin wellicht ook geen keuze is. Ik vraag me dan echter af of je het bijbelse begrip 'geloven' recht doet. Van Woudenberg schrijft zelf:

Wie zegt ervoor te kiezen in God of Christus te geloven, die zegt, denk ik, in feite dat hij gelooft dat God er is, of dat zij gelooft dat Christus te vertrouwen is. De gemaakte keuze betreft het actief en actueel plaatsen van het vertrouwen op God en Christus. De keuze betreft niet het geloof in het bestaan van God. Daarvoor kun je niet kiezen. De keuze betreft bijvoorbeeld een belofte die je besluit serieus te nemen, zoals je besluiten kunt om op een eens gedane uitnodiging ('Je bent altijd welkom') in te gaan.

Het geloven dat niet een bewuste keuze is wordt hier beperkt tot het geloven in het bestaan van God. Dit is echter niet de (volledige) bijbelse betekenis van geloven. Het komt wel voor (Heb. 11:6) maar dat is niet waartoe de bijbel steeds oproept. Als de bijbel oproept tot geloof (en bekering) dan gaat het juist over dat deel wat Van Woudenberg niet tot geloven rekent. Het gaat juist om het actief en actueel plaatsen van je vertrouwen op God. Het gata juist om het serieus nemen van een belofte. Elders citeerde ik onlangs A Brakel en dat citaat zet ik hier nog maar eens een keer onder. Ik maak het iets langer zodat de overeenkomst (en het verschil) met dat wat Van Woudenberg zegt duidelijk is.

"Geloven is niet alleen een toestemmen van de waarheden van het Evangelie, maar een vertrouwen des harten op God door Christus; zich Hem toe te vertrouwen."

"Door het vertrouwen verstaan we niet de verzekering, het vertrouwen, dat ieder voor zich heeft, dat hij deel heeft aan Christus en al zijn beloften, of de vrede en stilte der ziel; want dat is een vrucht van het geloof, die in de één meer en in de ander minder is; maar wij verstaan door vertrouwen de uitgaande daad van het hart, waardoor men zich overgevende aan Christus en Hem aannemende, ziel en lichaam Hem toevertrouwt, opdat Hij ze zalig make. Gelijk een crediteur zijn geld aan iemand overgevend, het hem toevertrouwt, gelijk iemand zich zet op de schouders van een sterk man, om hem door een water te dragen, zichzelf hem toevertrouwt en zo op hem vertrouwt, leunt, steunt, zich laat dragen tot zulk een plaats."

"Dus hebben wij getoond, dat de eigenlijke formele daad van het geloof niet bestaat in een toestemming van de evangelische waarheden, maar in een vertrouwen van het hart op Christus, om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd en tot de zaligheid gebracht te worden."

In de kringen waarin gesteld wordt dat je niet zelf kunt (kiezen om te)geloven ontbreekt het vaak niet aan geloof in de zin van Van Woudenberg. Veel reformatorische kerkgangers zullen er heilig van overtuigd zijn dat God bestaat. Toch bezitten ze (naar eigen zeggen) vaak niet het zaligmakend geloof. Kijkend naar dat wat Van Woudenberg en A Brakel zeggen is echter juist voor dat 'waar zaligmakende geloof' die bewuste keuze nodig: we moeten ons vetrouwen daadwerkelijk stellen op God. Dat is nog in de ogen van Van Woudenberg, noch in de ogen van A Brakel iets dat je niet zelf zou moeten (en kunnen) doen.

Klaas

[Aragorn]

Feit 2: we kunnen slechts plichten hebben waar we keuzes kunnen maken.

Dit lijkt me op zich redelijk helder. M.i. is het ook de manier waarop de bijbel met verantwoordelijkheid omgaat. Als de bijbel ons voorhoudt dat we moeten geloven en het ons verwijt als we dat niet doen dan impliceert dat (hoe dan ook) de mogelijkheid van een keuze.

Je hebt de keuze om te geloven, anders kon de bijbel die plicht niet stellen. Maar geloven an sich is weer geen keuze, want je kan niet kiezen om te geloven dat je in de bergen bent terwijl je achter je pc zit...
Wie legt mij deze paradox uit?

En Klaas, ben je het er nu uiteindelijk wel of niet mee eens? Want eerst rammelt het steeds meer, maar aan het einde van je betoog lijk je toch een bepaalde instemming te geven.