Betekenis van de doop.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 05 aug 2003 23:04

joris schreef:ik krijg de indruk dat jullie nu in een rondje draaien en erg dicht bij elkaar langs gaan.

Petertje, wat vindt jij van Alle Joden en de wet?
- moet iedere jood de wet houden nu nog?
- de joden in het OT, hoe werden zij zalig?
- de joden in het NT , hoe werden/worden zij zalig?


De joden zijn God's oogappel en zullen dat ook blijven, de bewijzen hebben we de laatste vijftig jaar met eigen ogen kunnen zien. In het OT werden ze zalig door de wetten en ceremonien te gehoorzamen.
In het NT moeten ze ook bekeerd worden. Maar hier ben ik niet 100% zeker van. Er staat geschreven: niemand komt tot de Vader dan door Mij, dat lijkt me duidelijk. Maar de joden hebben Jezus niet aangenomen, dat begint nu langzaam te komen. Toch zijn ze God's oogappel, maar ik weet niet of dat ook tot hun zaligheid leid zonder dat ze Jezus aangenomen hebben. Zie ook 26. Luc 9,22
En Hij zeide: De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage worden opgewekt. 27. Luc 17,25
Maar eerst moet Hij veel lijden en verworpen worden door dit geslacht.
Ik ben erg benieuwd hoe jij erover denkt!!!

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 05 aug 2003 23:14

joris schreef:ik krijg de indruk dat jullie nu in een rondje draaien en erg dicht bij elkaar langs gaan.

Petertje, wat vindt jij van Alle Joden en de wet?
- moet iedere jood de wet houden nu nog?
- de joden in het OT, hoe werden zij zalig?
- de joden in het NT , hoe werden/worden zij zalig?


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Maarten wil joden, christenen en heidenen hetzelfde zien. M.i. maakt de bijbel een duidelijk onderscheid zoals ik heb geprobeerd uit te leggen met bijbelse voorbeelden.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 06 aug 2003 07:49

Petertje schreef:
joris schreef:ik krijg de indruk dat jullie nu in een rondje draaien en erg dicht bij elkaar langs gaan.

Petertje, wat vindt jij van Alle Joden en de wet?
- moet iedere jood de wet houden nu nog?
- de joden in het OT, hoe werden zij zalig?
- de joden in het NT , hoe werden/worden zij zalig?


Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Maarten wil joden, christenen en heidenen hetzelfde zien. M.i. maakt de bijbel een duidelijk onderscheid zoals ik heb geprobeerd uit te leggen met bijbelse voorbeelden.
Ik zie joden, christenen en heidenen in die zin hetzelfde dat ze allen de gerechtigheid door het geloof in de belofte van God aangaande Christus moeten ontvangen. Zowel in OT als in NT.

De vormgeving aan de godsdienst is anders, en ook ik ben van mening dat er voor het volk Israel zeker reden is om hen ook nu nog als Gods volk te zien, maar niet met een aparte weg tot de zaligheid, want er is maar een naam onder de hemel de mensen gegeven dooor welke wij moeten zalig worden. Hand 4:12 dacht ik.

petertje schreef:In het OT werden ze zalig door de wetten en ceremonien te gehoorzamen.
DIt is in strijd met Hebr. 9 en 10. Lees het maar!
The one thing you can give and still keep is your word.

joris

Berichtdoor joris » 06 aug 2003 07:51

klopt dat Petertje zegt:
- joden blijven bijzondere plaats houden in het hart van God
- Joden moeten ook in Jezus gaan geloven als zaligmaker (en dan automatisch hoeft de wet niet meer volgnes mij)

Dan ben ik het met je eens.

maar maarten ook volgens mij.

Joden, christenen gelijk? Wel dat ze allemaal dezelfde rechten hebben denk ik. maar ik denk wel dat de joden het volk van God blijven, speciaal plekje.

joris

Berichtdoor joris » 06 aug 2003 07:52

petertje schreef:
In het OT werden ze zalig door de wetten en ceremonien te gehoorzamen.
DIt is in strijd met Hebr. 9 en 10. Lees het maar!

volgens mij valt dat mee hoor. De joden moesten geloof hebben om in te zien dat ze de wetten moeten volbrengen. Dus komen ze tot God door geloof.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 06 aug 2003 07:54

joris schreef:klopt dat Petertje zegt:
- joden blijven bijzondere plaats houden in het hart van God
- Joden moeten ook in Jezus gaan geloven als zaligmaker (en dan automatisch hoeft de wet niet meer volgnes mij)

Dan ben ik het met je eens.
over het tweede gaf hij aan nog niet zeker te zijn. Ik ben wel zeker van mijn zaak en meen dat het onderhouden van de wet NOOIT een weg tot de zaligheid is geweest.


maar maarten ook volgens mij.

Joden, christenen gelijk? Wel dat ze allemaal dezelfde rechten hebben denk ik. maar ik denk wel dat de joden het volk van God blijven, speciaal plekje.
dat is dus een andere mening dan petertje ;) Allebei gelijk geven zo leuk zijn, maar dat is voorlopig nog onterecht.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 06 aug 2003 07:56

joris schreef:
petertje schreef:
In het OT werden ze zalig door de wetten en ceremonien te gehoorzamen.
DIt is in strijd met Hebr. 9 en 10. Lees het maar!

volgens mij valt dat mee hoor. De joden moesten geloof hebben om in te zien dat ze de wetten moeten volbrengen. Dus komen ze tot God door geloof.

De joden moesten de door de wetten afgebeelde zaak, nl. de komende Christus, geloven, want door die Christus moesten ook zij vergeving van zonden ontvangen. Als je dat bedoelt joris, ben ik het met je eens.
The one thing you can give and still keep is your word.

joris

Berichtdoor joris » 06 aug 2003 08:12

Maarten schreef:
joris schreef:
petertje schreef:
In het OT werden ze zalig door de wetten en ceremonien te gehoorzamen.
DIt is in strijd met Hebr. 9 en 10. Lees het maar!

volgens mij valt dat mee hoor. De joden moesten geloof hebben om in te zien dat ze de wetten moeten volbrengen. Dus komen ze tot God door geloof.

De joden moesten de door de wetten afgebeelde zaak, nl. de komende Christus, geloven, want door die Christus moesten ook zij vergeving van zonden ontvangen. Als je dat bedoelt joris, ben ik het met je eens.


ja dat heb ik de hele tijd proberen te zeggen,Maarten. FIjn is dat he, discusieren op '' papier'' dan weet je nooit precies hoe iemand een woord bedoeld.

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 07 aug 2003 13:56

Petertje schreef:
Maarten schreef:En weer krijg ik geen antwoord op mijn vraag: ik probeer het nog één keer en dan houd ik er echt mee op.

Jij zegt: de Joden MOESTEN de wet houden en dan werden ze zalig. Deze wet verwees wel naar Christus, maar dat zagen ze nog niet zo goed, en daarom MOESTEN de Joden de wet houden voor hun zaligheid.

Ik zeg dan Paulus was een Jood, dan moest hij toch OOK door de werken zalig worden? Maar nee, nu ineens het geloof? Maar als iedereen nu in kon treden bij het verbondsvolk en door de werken zalig kon worden, dan is het toch goed? Dan is het toch eigenlijk overbodig om met een geloven in de gekruisigde Christus te geloven?

Let op: diti s niet mijn mening, maar een logisch gevolg van jouw bewering. En dat is niet mijn mening omdat het niet overeenkomt met de Bijbel. Maar ik wil je laten zien dat jouw bewering dat de joden door de werken zalig moesten worden onjuist is en in tegenspraak met de Bijbel!!!! Dat wil ik je duidelijk maken. Ik weet heel goed dat Christus voor de zonden moest sterven, maar jij vermindert de waarde van dat offer door de Joden de gerechtigheid door de werken toe tes chrijven en dat gaat mij aan het hart!

Nu duidelijk?


De joden moeten God's wetten en inzettingen onderhouden. Ze moeten God gehoorzamen, de geboden die hen opgelegd zijn gehoorzamen, de offers brengen etc. dat zie je het hele OT door. Ze kunnen zich niet bekeren, want de Here Jezus is nog niet voor hen geopenbaard. Daarom moeten ze offeren, dat offeren wijst naar de Here Jezus. En wat betreft Jezus vermaningen naar de farizeeen en de schriftgeleerden toe: ze hebben zelf wetten en regels die niet door God geboden zijn, maar door mensen bedacht, toegevoegd. Daar ageert de Here Jezus tegen.
Heb je gelezen dat Jezus steeds de wil van Zijn Vader in de hemel doet? Dat Hij gehoorzaamt aan de Vader? Nadat Here Jezus gestorven heeft Jezus alle macht op aarde gekregen zie Ef. 1: 22 En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente en 1 Cor. 15:24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben en lees ook eens 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! Deze teksten en verwijzingen lees je niet in het OT. Het OT is een verwijzing naar Christus.

Maarten, ik wil je oproepen om dit eerlijk te lezen. Ik heb hier enkele schriftverwijzen ingezet,(natuurlijk is er veel meer over te zeggen) ik wil je oproepen om dit ook te lezen. Je geeft me de indruk dat je mijn reacties niet serieus neemt. Want ik heb nog steeds geen bijbelse onderbouwed antwoord van jouw gehad. Eigenlijk denk ik dat jij het OT en NT niet afzonderlijk wilt zien. Jij wilt de Joden en christenen over een kam scheren. Maar heb je opgemerkt dat in het OT steeds de Heere God gehoorzaamd moet worden en in het NT de Here Jezus, omdat Jezus nu alle macht op aarde heeft, 1 Cor. 15:11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Ik zou het fijn vinden als je bovenstaand echt eens tot je wilt laten doordringen!!!!


Maarten, ik wacht op antwoord!! :!: :!: :!:

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 07 aug 2003 14:26

ik wacht al vier antwoord van jou lang op antwoord, maar je gaat niet in op mijn vraag, en daarom voel ik me intussen niet meer verplicht om met je verder te discussieren. Het ga je goed.
The one thing you can give and still keep is your word.

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 07 aug 2003 15:03

Maarten schreef:ik wacht al vier antwoord van jou lang op antwoord, maar je gaat niet in op mijn vraag, en daarom voel ik me intussen niet meer verplicht om met je verder te discussieren. Het ga je goed.


Tot nu toe heb ik nog geen enkel bijbels argument van je gehoord. Behalve dan in je laatste antwoord, maar je hebt niets toegevoegd of weerlegd. Mijn tijd is voorbij dat ik luister naar menselijke gedachten en argumenten. De bijbel is het enige wat mij kan overtuigen. Jammer, jammer, dat je nog steeds aan het nakauwen bent.
Kom op, Maarten, lees eens wat een ander schrijft en probeer je daar eens in in te leven, in plaats van steeds botte reacties te geven zonder enige onderbouwing. :wink:

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 07 aug 2003 15:24

--verwijderd--

van mij geen reactie meer.

gr. M
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 08 aug 2003 10:32

wow wat een respectvolle manier van omgang met mensen :?

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 08 aug 2003 10:54

Laten we het een beetje bij het onderwerp houden aub.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 aug 2003 20:58

Je kunt ook niet even weggaan of er barst weer een discussie over de doop los ;-)

Ik heb 'De kring om de Messias' van Van de Beek op een haar na uit en zou op heel wat punten graag vanuit zijn visie eens willen schieten. Omdat de discussie al zover gevorderd is beperk ik me echter tot een paar zaken.

Ik denk dat er twee manieren zijn om tot God te komen, voglens mij staat dat ook in de bijbel. Als je de wet houdt, dan moet je dat ook helemaal doen. Die wet was in het OT genoeg, dus dat moet nu ook genoeg kunnen zijn omt tot God te komen. maar die wet houden moet je zelf doen.


Dit is volgens mij in overduidelijke tegenspraak met de bijbel. Jozua waarschuwt het volk al als ze aangeven dat ze God willen dienen: 'Gij zult den HEERE niet kunnen dienen, want Hij is een heilig God; Hij is een ijverig God; Hij zal uw overtredingen en uw zonden niet vergeven.'(Joz.24:19)

Dat het volkomen dienen van God door het houden van de geboden niet mogelijk is is ook de boodschap van Jezus (denk aan zijn radicalisering van de wet in de bergrede) en later ook van Paulus. Deze laatste schrijft o.a. : "Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde." (Rom 3:20) en "Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen." (Gal 3:20)

Behouden worden door de werken der wet is alleen mogelijk door alle geboden te houden. De bijbel laat zien dat dit onmogelijk is. Dat is ook de reden dat Jezus voor ons sterft. Als de geboden een weg tot God zijn waarom moest Jezus dan nog sterven? Nee, Jezus' volbrachte werk is de enige grond van behoud voor zowel christenen als joden.

Over verkiezing, verbond en besnijdenis schrijft Van de Beek uitvoerig. Ik kan een ieder die hierover meer wil weten zijn boek van harte aanraden. Ook de doop wordt zijdelings aangestipt. Zijn gedachtengang moet ik nog een goed doordenken maar ik wil in ieder geval twee dingen meegeven ter overdenking.

Allereerst de vraag of de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis. In zeker zin kun je dit inderdaad zo stellen. Onder het oude verbond was de doop het uiterlijke symbool van dit verbond en onder het nieuwe verbond is de doop dat uiterlijke symbool. Omdat het ten diepste om 1 verbond gaat kun je zeggen dat de doop als teken in de plaats gekomen is van het teken van de besnijdenis. Of anders geformuleerd (voor de mensen die het niet zo op verbonden hebben): de besnijdenis was het uiterlijke symbool van het feit dat je bij Gods volk hoorde. Nu is de doop het uiterlijke teken van het behoren bij Gods volk.

De tweede gedachte sluit daarbij aan. Van de Beek wijdt een paragraaf aan de gereformeerde theologie (waar hijzelf ook in staat)waarbij het verbond vaak als ruimer gezien wordt dan de verkiezing. Binnen het verbond is er de verkiezing. Van de Beek laat echter zien dat je verbond en verkiezing niet zo luos van elkaar kunt zien. De verkiezing manifesteert zich door het verbond. Het verkoren volk (Israël) is het volk waarmee God Zijn verbond sluit. Hierin zullen velen nog wel mee kunnen komen. Over de NT situatie wordt echter vaak anders gedacht. Dit komt door de (volgens Van de Beek foutieve) gedachte dat het bij de uitverkiezing onder het nieuwe verbond zou gaan om de uitverkiezing van individuën. Dit is volgens hem onterecht ook onder het nieuwe verbond is er spraken van een uitverkoren 'volk'. God heeft niet verschillende individuën uitverkoren maar God verkiest de Gemeente. Dat heeft natuurlijk nogal wat gevolgen voor je visie op de de doop. De doordenking daar van moet ikzelf ook nog aangaan maar lijkt me de moeite waard.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 35 gasten