Na Adam en Eva

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Stelling: Na de zondeval is de mens vanuit zichzelf niet in staat om tot God terug te keren, of om uit zichzelf enige gehoorzaamheid aan de wet van God op te brengen.

eens
27
75%
oneens
3
8%
dat ligt genuanceerder (In dit geval is een toelichting gewenst)
6
17%
 
Totaal aantal stemmen: 36

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 05 aug 2003 15:02

Ik denk dat het wederzijds is joris, bij jou krijg ik het er ook niet echt in. :D.

De stelling is dat de mens zich in de zondeval onderworpen heeft aan de satan, daar is hij totdat God hem eruit trekt, door hem het geloof te geven. Nee, nu even niet gaan praten over verantwoordelijkheid, maar over de doodstaat van de mens. Jij zegt dat de mens nog kan kiezen, maar ik zeg dat hij zijn kezue is verloren door in het paradijs tegen God en voor de duivel te kiezen. Ofwel de mens HEEFT al gekozen. En met die keuze heeft hij zich van alle vrijheid en macht berooft. Door te zeggen dat de mens WEL KAN kiezen, ben je het dus NIET met de stelling eens.
The one thing you can give and still keep is your word.

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:05

daaromz eg ik dus: ja, maar.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 05 aug 2003 15:11

joris schreef:daaromz eg ik dus: ja, maar.
Als ik je woorden moet interpreteren dan lees ik,

Code: Selecteer alles

ja, maar nee


Dat is intrinsiek onmogelijk. Dat is het wat ik je duidelijk wil maken. Het is eens of oneens. natuurlijk kan je allerlei uitbreidingen van de stelling geven en nuances aanbrengen, maar de stelling zoals die er nu staat daar ben je het getuige je woorden hier en elder niet mee eens. Dit is overigens een constatering en niet zozeer een verwijt.
The one thing you can give and still keep is your word.

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:14

dan moet je een beter stelling poneren.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 05 aug 2003 15:29

joris schreef:dan moet je een beter stelling poneren.
nee hoor de stelling is duidelijk. Ik kan ook zeggen dat je beter moet lezen en er langer over na moet denken, dat is een bewering van dezelfde orde.
The one thing you can give and still keep is your word.

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:32

Stelling: Na de zondeval is de mens vanuit zichzelf niet in staat om tot God terug te keren, of om uit zichzelf enige gehoorzaamheid aan de wet van God op te brengen


we gaan geen ruzie maken lijkt mij, maarten. Daar waardeer ik je teveel voor.
mijn antwoord op deze stellilng is: ja maar. En dat blijft zo.

want een christen leeft niet meer zijn eigne leven, maar dat van christus, dus mag je best zeggen dat de christen zelf de goede keuzes maakt.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 15:34

ejje maarten,

Volgens mij lees je ergens over heen als je de reacties van joris leest?
Of heb ik dat mis? ik lees heel duidelijk dit:
Nog sterker juist, omdat we nu de Heilige Geest hebben.


Je kan niet kiezen voor God vanuit je eigen IK maar wel met hulp van de Heilige Geest. Ik denk dat dit bedoelt wordt.

Of eb ik et mis jorisje :mrgreen:
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:36

maar ik denk dat Maarten ook niet gelooft in de werking van de heilige Geest. Dat is een kracht die stil aanwezig is denk ik voor hem.

of niet, maarten?

(bedankt hijwel, ik hou nog steeds van je)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 15:39

Maarten,

Jij legt de nadruk nog al op het Niet kunnen kiezen voor God.
Waarom leg je de nadruk niet op het moeten kiezen voor God.
Er staat toch duidelijk een opdracht in de bijbel. Bekeert U, Gelooft enz.
Waarom moet het eerst duidelijk zijn dat het niet mogelijk is dat je voor God kan kiezen, voordat je het echt gaat proberen om voor Hem te kiezen. Daar kom je vanzelf achter!!!!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 15:44

joris schreef:maar ik denk dat Maarten ook niet gelooft in de werking van de heilige Geest. Dat is een kracht die stil aanwezig is denk ik voor hem.

of niet, maarten?

(bedankt hijwel, ik hou nog steeds van je)


Dat weet ik niet, God werkt op verschillende manieren in mensen.

(ik hou ook van je oor :lol: )
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:47

hijwel schreef:
joris schreef:maar ik denk dat Maarten ook niet gelooft in de werking van de heilige Geest. Dat is een kracht die stil aanwezig is denk ik voor hem.

of niet, maarten?

(bedankt hijwel, ik hou nog steeds van je)


Dat weet ik niet, God werkt op verschillende manieren in mensen.

(ik hou ook van je oor :lol: )
dat is namelijk de meer gereformeerde visie op de Geest. Die is een keer uitgestort voro iedereen tijdens pinksteren. En iedereen is tegelijk gevuld met die Geest, soort erfelijke gevuldheid. En dat is natuurlijk niet waar lijkt mij vanuit de bijbel. maar dat is een andere discussie. maar het laat even zien, dat als je niet gelooft in een levende God, oftewel de kracht van de Heilige Geest nu in dit leven, datje ook niet kan geloven dat de mens goede keuzes kan maken.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 15:52

joris schreef:
hijwel schreef:
joris schreef:maar ik denk dat Maarten ook niet gelooft in de werking van de heilige Geest. Dat is een kracht die stil aanwezig is denk ik voor hem.

of niet, maarten?

(bedankt hijwel, ik hou nog steeds van je)


Dat weet ik niet, God werkt op verschillende manieren in mensen.

(ik hou ook van je oor :lol: )
dat is namelijk de meer gereformeerde visie op de Geest. Die is een keer uitgestort voro iedereen tijdens pinksteren. En iedereen is tegelijk gevuld met die Geest, soort erfelijke gevuldheid. En dat is natuurlijk niet waar lijkt mij vanuit de bijbel. maar dat is een andere discussie. maar het laat even zien, dat als je niet gelooft in een levende God, oftewel de kracht van de Heilige Geest nu in dit leven, datje ook niet kan geloven dat de mens goede keuzes kan maken.


Zelfs jij ziet wat over het hoofd...

Na de zondeval is de mens vanuit zichzelf niet in staat om tot God terug te keren, of om uit zichzelf enige gehoorzaamheid aan de wet van God op te brengen

Ik weet niet of jij vanuit je zelf, vanuit je eigen IK goede keuzes kan maken. Ik heb altijd Gods hulp nodig bij keuzes. Tenzij jij de Geest als een deeltje van je IK ziet.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 05 aug 2003 15:53

hijwel schreef:Maarten,

Jij legt de nadruk nog al op het Niet kunnen kiezen voor God.
Waarom leg je de nadruk niet op het moeten kiezen voor God.
Er staat toch duidelijk een opdracht in de bijbel. Bekeert U, Gelooft enz.
Waarom moet het eerst duidelijk zijn dat het niet mogelijk is dat je voor God kan kiezen, voordat je het echt gaat proberen om voor Hem te kiezen. Daar kom je vanzelf achter!!!!
blijkbaar is het erg moeilijk om dingen te scheiden. Ik besef ook wel dat het maar de stelling geen heel Evangelie bevat, dat is ook niet de bedoeling, ik wil alleen duidelijk krijgen wat nu de staat van de mens is na de zondeval. Jullie zijn er zo opgebrand om mij direct met het Evangelie om de oren te slaan, dat je ophoudt met nadenken over wat ik wellicht duidelijk probeer te krijgen. Voor mij is de doodstaat van de mens een realiteit die ik in de eerste plaats gegrond vindt in de Bijbel (zonder Mij kunt gij niets doen) en die ook nog eens realiteit is in mijn dagelijks leven. Dit kom ik op dit forum heel weinig tegen, en daarom heb ik deze poll aangevraagd. Nogmaals de stelling is duidelijk genoeg. Maar de reacties leren mij heel veel hoe er met de doodstaan van de mens omgegaan wordt, nl. gauw erover heenstappen want Chr. geeft de Heilige Geest en die geeft ons kracht enz enz enz.

Hoewel dat waar is wil ik benadrukken dat we het werk van de Heilige Geest pas naar waarde kunnen waarderen als we onze eigen onmacht in leren zien. Dat is naar verhouding. En hoe beter we onze doodstaat leren zien, hoe meer eer onze Heere krijgt doordat Zijn werk meer waarde krijgt. Daar is het mij om te doen. Er wordt voo rmijn gevoel zo ontzettend nonchalant met de Heilige Geest ed omgesprongen dat het wonder eruit verdwenen is. In het vrijheid-blijheid christendom mis ik de verwondering en de eerbied en de vernedering voor God die een onmiskenbaar kenmerk is van een kind van God.

Want een iegelijk, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden; en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

en:

Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, [meer] dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

e.v.a. teksten

Ik hoop iets duidelijk gemaakt te hebben van mijn motivaties voor deze stelling en mijn posten op dit forum.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 16:16

blijkbaar is het erg moeilijk om dingen te scheiden. Ik besef ook wel dat het maar de stelling geen heel Evangelie bevat, dat is ook niet de bedoeling,

Oke is dat iig duidelijk.

ik wil alleen duidelijk krijgen wat nu de staat van de mens is na de zondeval. Jullie zijn er zo opgebrand om mij direct met het Evangelie om de oren te slaan, dat je ophoudt met nadenken over wat ik wellicht duidelijk probeer te krijgen. Voor mij is de doodstaat van de mens een realiteit die ik in de eerste plaats gegrond vindt in de Bijbel (zonder Mij kunt gij niets doen) en die ook nog eens realiteit is in mijn dagelijks leven.

Door mensen alleen met het niet kunnen kiezen om de oren te slaan. Denk ik dat je mensen niet aanmoedigt om zichzelf over te geven in vertrouwen aan God. Tuurlijk is het belangrijk in je verdere leven dat je zonder de hulp van God nx goeds kan kiezen. Maar dit moet je wel zelf ondervinden en moet er niet ingegoten worden.
Dit is wat ik heel vaak hoor: "Maar van nature kunnen wij dat toch niet"
Makkelijk excuus om er onder uit te komen. Maar God vraagt het wel van je. Daarom is het zo belangrijk om het te proberen met hulp van God.

Dit kom ik op dit forum heel weinig tegen, en daarom heb ik deze poll aangevraagd. Nogmaals de stelling is duidelijk genoeg. Maar de reacties leren mij heel veel hoe er met de doodstaan van de mens omgegaan wordt, nl. gauw erover heenstappen want Chr. geeft de Heilige Geest en die geeft ons kracht enz enz enz.

De kracht van de Heilige Geest moet je zeker niet minachten. Nee juist het tegenover gestelde. Je moet alle kracht van Hem verwachten. Ik denk dat jij net zo goed over de doodstaat van de mens heen stapt. Want jij zoekt direct de kracht bij God. Omdat je het zelf niet kan.
bdw: Stelling is wel aardig duidelijk

Hoewel dat waar is wil ik benadrukken dat we het werk van de Heilige Geest pas naar waarde kunnen waarderen als we onze eigen onmacht in leren zien. Dat is naar verhouding.

Dus niet eerst: je kan het niet. Maar eerst de opdracht om te doen.
Anders kom je er nooit achter dat je het niet kan!

En hoe beter we onze doodstaat leren zien, hoe meer eer onze Heere krijgt doordat Zijn werk meer waarde krijgt. Daar is het mij om te doen. Er wordt voo rmijn gevoel zo ontzettend nonchalant met de Heilige Geest ed omgesprongen dat het wonder eruit verdwenen is. In het vrijheid-blijheid christendom mis ik de verwondering en de eerbied en de vernedering voor God die een onmiskenbaar kenmerk is van een kind van God.

Ik denk dat je in elke kind van God wat zult missen. Bij de ene is dat de blijdschap die je mist omdat ze vanuit hun doodstaat leven. Bij de andere mis je de doodstaat waar ze in staan en opgaan in de blijdschap.
Maar beiden geloven ze in Jezus als hun Zalig maker. En bijde kennen ze ook blijdschap en zonde.

Want een iegelijk, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden; en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

en:

Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, [meer] dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Ik denk dat iemand die in blijdschap opgaat niet de eer bij zich zelf zoekt maar juist bij God.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 16:17

Hijwel, jij beschrijft iets duidelijker dna ik wat ik bedoel ja.


Maarten, ikb en het echt voor een groot deel met je eens. Maar ik zie het wonder van Genade juist veel eerder. het zit al in het afsterven van je oude mens. in een van de formulieren staat: het levne is een voortdurend sterven. De kerk leerd emij altijd dat dat betekent dat we steeds slechter worden en dat we onder de zonde onderdoor gaan. Maar dat betekent het niet volgens mij. Je oude ik sterft, je oude mens, je vlees sterft omdathet in principe gekruisigd is met Christus.

Daar gaan wij pas uit elkaar, maarten. Is je oude ik dood, ja of nee. Dat is het punt tussen ons volgens mij.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten