Betekenis van de doop.

[Maarten]

Beste Petertje,

Ik wordt een beetje verdrietig van je antwoorden. Ik vraag je wat de Joden geloofden, en jij gaat een verhaal ophangen over oude en nieuwe verbonden. Dat komt later wel, maar nu wil ik van je weten wat de Joden geloofden. Herhaling: Ik wil weten wat de joden geloofden,volgens jou, niet wat ze deden

[Petertje]

maarten zei[quote]niet helemaal overtuigend, maar wel in die zin dat de doop toch ook een teken en een zegel is van Christus genade voor ons, en niet zozeer dat de doop een teken is van onze keuze voor Hem!
_________________

met de rest bne ik het helemaal eens hoor. maar dit stukje is gewoon grappig omdat het weer je reformatorische afkomst verraad. Ik geloof niet dat de doop een teken en zegel is van Christus genade voor ons. Het is een teken en zegel van onze overgave aan Hem! En uiteraard heeft Hij ervoor gezorgd dat je bekeerd werd. Bekeerd u en laat u dopen. Gewoon als jouw teken voor God en de wereld dat je bij Hem wilt horen.

Hmm, dan heeft deze discussie tot nu toe dit opgeleverd als verschil in visie tov de doop. Laten we ons hier dan verder op richten.

Mijn andere vraag was gericht aan petertje, en ik heb het idee dat petertje en joris het toch ook niet helemaal met elkaar eens zijn. petertje heeft nl. nog steeds niet gezegd hoe hij denk dat de joden zalig zijn geworden. Door het geloof? of door dewerken der wet? En waar geloofden de Joden dan in volgens petertje?

Graag een antwoord van petertje!

Ha parsifal, je bent er ook weer We discussieren weer een osver de doop [/quote]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

[Maarten]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

En Paulus dan? En Petrus dan? En dat gezicht van Petrus dat hij de onreine dieren nu wel mocht eten omdat Christus ze geheiligd had? Paulus en Petrus waren toch ook Joden?Dan moesten zij toch ook door de wet zalig wordne?

En ook onder het OT was het mogelijk om tot het verbondsvolk in te treden, dan moesten ze het teken van het verbond aannemen, nl. de besnijdenis. Maar waarom was Chr. bloed dan nodig?

[joris]

de offers waren een voorafschaduwing!!! HEt was wel de bedoeling dat de joden daarna Jezus als het offer zouden gaan zien. HElaas doen velen dat nog niet. Paulus doet heel relexed over de wetten, Petrus heeft er wat meer moeite mee omdat hij een echte jood was en dus altijd die wetten heeft opgevolgd. Nu hoeft dat niet meer omda thet voorhangsel is gescheurd. NU mogen we door genade bij God komen.

Maar euh, maarten, was ist ja loss mit Ihnen?

[Petertje]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

En Paulus dan? En Petrus dan? En dat gezicht van Petrus dat hij de onreine dieren nu wel mocht eten omdat Christus ze geheiligd had? Paulus en Petrus waren toch ook Joden?Dan moesten zij toch ook door de wet zalig wordne?

En ook onder het OT was het mogelijk om tot het verbondsvolk in te treden, dan moesten ze het teken van het verbond aannemen, nl. de besnijdenis. Maar waarom was Chr. bloed dan nodig?

Je laatste vraag is een basis vraag. Door de zonde was er een kloof tussen God en mensen. God's heeft een heilsplan gemaakt. Begon met de Joden, hieruit is Jezus geboren en Hij heeft onze zonden op zich genomen. Voor ons die leven na Jezus dood, is het zichtbaar, voor de Joden in het OT was er alleen een verwijzing naar het kruis. Daar heeft God zelf allerlei wetten voor bedacht om de mensen bij Hem te houden.

Inderdaad, je mocht intreden maar dan werd je besneden en moest je de Joodse wetten gehoorzamen. Maar deze wetten wijzen naar Christus. Dat zie je heel mooi in Paulus leven. Paulus als fanatieke wetverdediger (hij was heel hoog opgeleid in de Joodse godsdienst) - zie verhaal Stefanus - werd later de Paulus die het evangelie bracht aan de joden. Lees eens Handl. 9:20 ev, Paulus moest echt zijn bekering verantwoorden, de mensen begrepen er niets van. Ook al was Paulus iemand die heel veel kennis had, tussen zijn bekering en evangelie verkondiging heeft God hem nog veel moeten leren, bv. hij is 3 jaar in Arabie geweest (zie Gal. 1). Door Paulus prediking kwamen velen tot geloof. Lees o.a. Handk. 9: 5 De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en namen dagelijks in zielental toe. En kijk eens naar het antwoord dat gegeven wordt aan de eerste christenen n.a.v. de vergadering te Jeruzalem zie Handl. 15 voor het antwoord: 28 Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel! Hier zie je dus dat er niet op het verbond wordt gehamerd, alleen het geloof in Jezus Christus.

[Petertje]

Beste Petertje,

Ik wordt een beetje verdrietig van je antwoorden. Ik vraag je wat de Joden geloofden, en jij gaat een verhaal ophangen over oude en nieuwe verbonden. Dat komt later wel, maar nu wil ik van je weten wat de Joden geloofden. Herhaling: Ik wil weten wat de joden geloofden,volgens jou, niet wat ze deden

Niet verdrietig worden, alleen de bijbel lezen. Dan zie je dat de Joden God moesten volgen door Hem te gehoorzamen. God heeft zich vaak aan hen geopenbaard. Kijk eens in de woestijn. De slang is een mooi voorbeeld. De joden MOESTEN de 10 geboden houden etc., de eerste bijbelboeken staan er vol van. Dat waren de regels waar de Joden zich aan moesten houden. Als de joden niet gehoorzaamden volgde er straf, je zult verschillende voorbeelden weten. Door bv David's leven zie je dat als ze niet gehoorzaamden, ze God vergeving vroegen en weer de weg in moesten slaan van God die leidt tot God GEHOORZAMEN. Dus God wilde dat de Joden God gehoorzaamden als volk en als persoon. Maar de Joden hoefden zich niet te bekeren. Want de Here Jezus was nog niet gestorven en de Heilige Geest nog niet uitgestort.

[007]

De doop is het teken dat je bent geplaatst op Gods erf van het verbond.
Het is een zegel dat je, je hele leven mee draagt.

Toch blijf ik iets niet snappen. Als de doop het teken is dat je op Gods erf van het verbond bent geplaatst, een zegel dat je je hele leven meedraagt, wat heeft dat dan voor waarde voor die mensen die uiteindelijk niet uitverkoren blijken te zijn?

Of je wel of niet uitverkoren ben is Gods kant van de zaak, dat zijn dingen die alleen God weet, en wij hebben daar niks mee te maken.
Voor ons is het essensieel dat we God blijven zoeken tot we Hem gevonden hebben en Hem erkennen als onze Heil en Zaligmaking.

In de eerste plaats zoekt God ons. Wij antwoorden.

Op een avond van de JV, werd het eens zo uit gelegt; de uitverkiezing is een poort en wij staan voor die poort, op de poort wordt geklopt door Jezus, door middel van de preek dingen die je aangrijpen enz.
Doen wij de poort open en geven wij ons aan Jezus, of niet?

En in de Bijbel staat ook: zoekt en gij zult vinden, wat let ons dan?

[Maartje]

Of je wel of niet uitverkoren ben is Gods kant van de zaak, dat zijn dingen die alleen God weet, en wij hebben daar niks mee te maken.
Voor ons is het essensieel dat we God blijven zoeken tot we Hem gevonden hebben en Hem erkennen als onze Heil en Zaligmaking.

In de eerste plaats zoekt God ons. Wij antwoorden.

Op een avond van de JV, werd het eens zo uit gelegt; de uitverkiezing is een poort en wij staan voor die poort, op de poort wordt geklopt door Jezus, door middel van de preek dingen die je aangrijpen enz.
Doen wij de poort open en geven wij ons aan Jezus, of niet?

En in de Bijbel staat ook: zoekt en gij zult vinden, wat let ons dan?

Toch begrijp ik het belang nog steeds niet van het dopen van babytjes, en zogenaamde inlijven in het verbond. We zijn het er allemaal over eens dat je in de jaren des onderscheids dus zélf die keuze moet maken. De één noemt het een poort open doen, de ander bekering, en voor de derde is belijdenis doen voldoende.
Wat is dan het verschil tussen het kind van ouders uit de gergem dat gedoopt is, en mijn kleine kinderen die niet gedoopt zijn totdat ze zelf een keuze maken en hun doop zelf kunen beleven?
Ik heb ook al begrepen dat een gedoopt kind nog niet uitverkoren hoeft te zijn, dus: Wat voegt het toe?
Is het een aktie van de dopeling, van God of van de ouders?

[Maarten]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

En Paulus dan? En Petrus dan? En dat gezicht van Petrus dat hij de onreine dieren nu wel mocht eten omdat Christus ze geheiligd had? Paulus en Petrus waren toch ook Joden?Dan moesten zij toch ook door de wet zalig wordne?

En ook onder het OT was het mogelijk om tot het verbondsvolk in te treden, dan moesten ze het teken van het verbond aannemen, nl. de besnijdenis. Maar waarom was Chr. bloed dan nodig?

ik zal mezelf maar quoten, omdat deze vragen nog niet in hun samenhang beantwoord zijn. Ik vind het niet zo prettig dat mijn vragen uit hun verband gerukt worden, maar dat ligt waarschijnlijk ook aan mezelf omdat ik niet duidelijk genoeg ben.

Wat ik wilde vragen is het volgende: Petertje is van mening dat de Joden de zaligheid kregen als loon op hun gehoorzaamheid aan de werken van de wet. Was Paulus ook niet een Jood? Moest hij dan ook de zaligheid niet verdienen met de wet toen hij een Farizeeer was? En voor Petrus en de andere apostelen geldt hetzelfde. Waarom zij dan door het bloed van Christus en niet door de werken van de wet? Waar lees ik dat? En waarom ageert Jezus dan zo tegen de Farizeeen? Zij wilden de wet doen en daardoor de zaligheid beerven? Dan zou Jezus toch heel wat vriendelijk geweest moeten zijn tegen hun, en hen moeten laten zien, dat wat ze eerst deden wel goed was, maar nu was het niet meer goed want er was een nieuw verbond. En vergis je niet de Farizeeen leefden echt heel netjes, dat doen jij en ik waarschijnlijk niet betern (uiterlijk dan) ?

De laatste vraag, die vnl. uit z'n verband werd gerukt is dat de logische consequentie van de stelling van petertje is dat wanneer de joden door de wet zalig konden worden en de heidenen in het volk van Israel opgenomen konden worden, zodat ook zij door de werken van de wet zalig konden worden., waarom moest Christus dan komen? waaarom was er dan uberhaupt een ' nieuw' verbond nodig?

Ik hoop dat ik deze keer mijn vragen wel duidelijk gesteld heb.

Gr.

Maarten

[Maarten]

Beste Petertje,

Ik wordt een beetje verdrietig van je antwoorden. Ik vraag je wat de Joden geloofden, en jij gaat een verhaal ophangen over oude en nieuwe verbonden. Dat komt later wel, maar nu wil ik van je weten wat de Joden geloofden. Herhaling: Ik wil weten wat de joden geloofden,volgens jou, niet wat ze deden

Niet verdrietig worden, alleen de bijbel lezen. Dan zie je dat de Joden God moesten volgen door Hem te gehoorzamen. God heeft zich vaak aan hen geopenbaard. Kijk eens in de woestijn. De slang is een mooi voorbeeld. De joden MOESTEN de 10 geboden houden etc., de eerste bijbelboeken staan er vol van. Dat waren de regels waar de Joden zich aan moesten houden. Als de joden niet gehoorzaamden volgde er straf, je zult verschillende voorbeelden weten. Door bv David's leven zie je dat als ze niet gehoorzaamden, ze God vergeving vroegen en weer de weg in moesten slaan van God die leidt tot God GEHOORZAMEN. Dus God wilde dat de Joden God gehoorzaamden als volk en als persoon. Maar de Joden hoefden zich niet te bekeren. Want de Here Jezus was nog niet gestorven en de Heilige Geest nog niet uitgestort.

Als je goed leest, o.a. in Deut. 10, zul je zien dat op het houden van de wetten van God slechts tijdelijke zegeningen staan. Het ' doe dat en gij zult leven' hoort bij de 10 geboden als het werkverbond wat God met Adam sloot, maar deze weg was door Adams val onmogelijk om te bewandelen als de weg naar de hemel. Ik zou hele stukken uit het Merg van het Evangelie willen overtypen om jullie hiervan te overtuigen, maar ik verwijs jullie naar de engelse versie van dit boek op internet.

http://www.mountzion.org/text/marrow/marrow.html

Daar is het allemaal zo duidelijk uitgelegd.

Veel succes ermee,

Maarten

[joris]

ik ga geen engelse teksten lezen.

volgens mij hebben we wel een antwoord gegeven op je vragen, maarten. Maar je bent het er denk ik niet mee eens dus herken jehet niet als antwoord.

Ik denk dat God heel goed wist op wat voor manier de joden hun wetten naleefden. Zo lees ik bijvoorbeeld dat Stefanus zegt in handelingen 7:51 e.v: u bent besneden, maar niet van hart en oren. Altijd verzet u zich tegen de heilige Geest, ....U, die de wet gekregen hebt, van de engelen maar er niet naar geleefd hebt.

In handelingen 13 : 26 lees ik: mannen broeders, afstammelingen van Abraham, en alle anderen hier die Goddienen: aan ons werd deze boodschap van redding gebracht. De mesnen in Jeruzalem en hun lieders hebben hem niet herkend, zij hebben d uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen, niet begrepen.Door hem te veroordelen hebben ze die in vervulling doen gaan.

IN hand 15 lees ik het zo: Wilt u dan God tarten door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat nog onze voorouders noch wij konden dragen? nee, wij geloven dat wij gered worden door de genade van de Heer Jezus en zo worden zij ook gered.

Jezus heeft de wet volbracht, we hoeven niet meer die wet te volgen om tot Jezus te komen. We mogen terug kijken en kracht ontvangen van de Heilige Geest om te doen wat Jezus wil. De Wet wordt in ons hart geschreven.

De wet houden is op zich goed natuurlijk, want het is Gods wil. Maar het is niet meer een tuchtmeester tot Christus. Want Christus zelf is al geweest op aarde en heeft al veel meer laten zien van zijn Zijn dan de wet dat kon doen.

[Maarten]

ik ga geen engelse teksten lezen.

volgens mij hebben we wel een antwoord gegeven op je vragen, maarten. Maar je bent het er denk ik niet mee eens dus herken jehet niet als antwoord.

Jullie hebben inderdaad antwoorden gegeven op mijn vragen, en daarin heb ik veel dingen ontdekt die niet overeenkomen met wat de Bijbel mij leert. Dat probeer ik jullie duidelijk te maken.

IN hand 15 lees ik het zo: Wilt u dan God tarten door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat nog onze voorouders noch wij konden dragen? nee, wij geloven dat wij gered worden door de genade van de Heer Jezus en zo worden zij ook gered.

Deze aanhaling is wel het grootste bewijs dat Petertje geen gelijk heeft als hij zegt dat de Joden door de wet zalig werden. Petrus zegt in dit hoofdstuk expliciet in vers 11 dat ook de Joden door de genade zalig worden en niet door de wet.
[/quote]

De wet houden is op zich goed natuurlijk, want het is Gods wil. Maar het is niet meer een tuchtmeester tot Christus. Want Christus zelf is al geweest op aarde en heeft al veel meer laten zien van zijn Zijn dan de wet dat kon doen.

De tien geboden laten mij dagelijks zien dat ik God nodig heb en leiden mij iedere dag weer opnieuw naar Christus, en doen mij iedere dag opnieuw beseffen dat Christus bloed noodzakelijk is. Dit is overeenkomstig 1 Joh. 1. In die zien is de wet der Tien Geboden mij steeds weer een tuchtmeester tot Christus. Nee, niet de ceremoniele wet, maar wel de zedelijke wet, uitgelegd overeenkomstig Deut. 6:5 en Matth.22:37 waar Jezus deze woorden uit Deut. herhaalt, daarmee aangevende dat de wet dezelfde gebleven is.

[joris]

Ik denk dat er twee manieren zijn om tot God te komen, voglens mij staat dat ook in de bijbel. Als je de wet houdt, dan moet je dat ook helemaal doen. Die wet was in het OT genoeg, dus dat moet nu ook genoeg kunnen zijn omt tot God te komen. maar die wet houden moet je zelf doen.
Ik denk dat de joden niet meer de wet hoeven te houden omdat God nu een ander '' juk'' heeft opgelegd, een licht juk omdat je het niet zelf hoeft te dragen.

maar vindt je dit zo''n halszaak, maarten? Ik bedoel, als je mensen tot God probeert te brengen, begin je dan over de wet?

[Maarten]

Ik denk dat er twee manieren zijn om tot God te komen, voglens mij staat dat ook in de bijbel. Als je de wet houdt, dan moet je dat ook helemaal doen. Die wet was in het OT genoeg, dus dat moet nu ook genoeg kunnen zijn omt tot God te komen. maar die wet houden moet je zelf doen.
Ik denk dat de joden niet meer de wet hoeven te houden omdat God nu een ander '' juk'' heeft opgelegd, een licht juk omdat je het niet zelf hoeft te dragen.

maar vindt je dit zo''n halszaak, maarten? Ik bedoel, als je mensen tot God probeert te brengen, begin je dan over de wet?

Ik vind dit inderdaad erg belangrijk ja. Ik merk vaak de gedachte dat de mens een werk moet doen, en dat God om dat werk de zaligheid geeft. En dan mag je geloven daar in zekere zin ook onder scharen.

Deze gedachte doet afbreuk aan het alles uit genade. Het sola gratia. Dat vind ik wezenlijk, wie op grond van zijn geloof meent het eeuwige leven te hebben is m.i. een verkeerde weg ingeslagen. het eeuwige leven ontvangen we op grond van Christus verdienste en niet op grond van ons geloof.

[joris]

he Maarten,

Je zou eignelijk echt eens dat boek moetne lezen levne door geloof, van Derrek Prince. niet omdat ik je om wil praten.
maar ik zie dat je je zorgen maakt en dat je volgens mij niet heel erg open staat voor iets anders. Probeer dat boek gewoon eens te lezen, hij is goedkoop dus je valt je er geen buil aan. Gewoon eens doen en kijken hoe een ander er tegen aan kijkt. Veel bijbelteksten, veel grieks en hebreeuws om te verifieren.

Een uitdaging. hoewel, ik lees je engelse teksten niet, dus jij hoeft dit natuurlijkook niet te doen.