Betekenis van de doop.

[joris]

ach ik wilde het niet zo moeilijk maken eigenlijk. Abraham geloofde in God en zijn geloof heeft hem behouden. Ons geloof behoudt ons ook. Maar daar is al een andere discussie over.

Geboden houden verdienstelijk? ik ken dat woord verdienstelijk niet. Het is een kans die God ons aanbiedt lijkt mij, maar tegelijkertijd is het ook een opdracht want de wereld is van Hem en Hij heeft het plan bedacht, niet wij. Maar God leeft wel naar de regel: zo niet, dan....

[Maarten]

ach ik wilde het niet zo moeilijk maken eigenlijk. Abraham geloofde in God en zijn geloof heeft hem behouden. Ons geloof behoudt ons ook. Maar daar is al een andere discussie over.

Volgens mij is dit wel essentieel hoor joris. De vraag is wat Abraham dan geloofde. Geloof 'an sich' brengt de zaligheid niet aan, want de zaligheid is uit Christus en uit Hem alleen. Dus nogmaals de vraag: Wat geloofde Abraham dat het Hem tot rechtvaardigheid gerekend werd? (Gen. 15)

Geboden houden verdienstelijk? ik ken dat woord verdienstelijk niet. Het is een kans die God ons aanbiedt lijkt mij, maar tegelijkertijd is het ook een opdracht want de wereld is van Hem en Hij heeft het plan bedacht, niet wij. Maar God leeft wel naar de regel: zo niet, dan....

het woord verdienstelijk betekent dat God je loon verschuldigt is, omdat je Zijn geboden onderhouden hebt.

[joris]

ik begrijp het niet. Abraham geloofde wat God zei, namelijk dat hij rijk gezegend zou worden en dat ze in het beloofde land terecht zouden komen. Daar was abraham naar onderweg.
wij geloven ook wat God zegt, al zijn we gelukkig al wat verder in de tijd.

[Maarten]

ik begrijp het niet. Abraham geloofde wat God zei, namelijk dat hij rijk gezegend zou worden en dat ze in het beloofde land terecht zouden komen. Daar was abraham naar onderweg.
wij geloven ook wat God zegt, al zijn we gelukkig al wat verder in de tijd.

Maar leverde dat geloof hem dan de zaligheid op?

[joris]

ik begrijp het niet. Abraham geloofde wat God zei, namelijk dat hij rijk gezegend zou worden en dat ze in het beloofde land terecht zouden komen. Daar was abraham naar onderweg.
wij geloven ook wat God zegt, al zijn we gelukkig al wat verder in de tijd.

Maar leverde dat geloof hem dan de zaligheid op?

kijk, nu zitten we dus in die andere discussie of het nu je geloof is wat zalig maakt of het offer van Christus. Uiteraard allebei.

Abraham geloofde in de belofte van God, er zou een verlosser komen. Hij deed daarom wat God zei en daarom heeft het geloof hem behouden.
Gods offer kan nog zo groot zijn, als we er niet in geloven heeft het geen enkele betekenis.

[Maarten]

Maar leverde dat geloof hem dan de zaligheid op?

kijk, nu zitten we dus in die andere discussie of het nu je geloof is wat zalig maakt of het offer van Christus. Uiteraard allebei.

Abraham geloofde in de belofte van God, er zou een verlosser komen. Hij deed daarom wat God zei en daarom heeft het geloof hem behouden.
Gods offer kan nog zo groot zijn, als we er niet in geloven heeft het geen enkele betekenis.[/quote]Inderdaad is dat deels dezelfde discussie, maar voor dit onderwerp uitermate belangrijk. Uit jouw woorden maak ik het volgende op:

Abraham werd gerechtvaardigd door het offer van Christus,
omdat hij de belofte van God aangaande de komende Christus geloofde. Het geloof van Abraham in de belofte van een land, is een gevolg van het leven met God.

Dan snap ik nog steeds niet, waarom de gehoorzaamheid van Abraham om naar het beloofde land te gaan, hem tot rechtvaardigheid gerekend werd, als alleen het bloed van Christus maar reinigt van onze zonde.

[joris]

Dan snap ik nog steeds niet, waarom de gehoorzaamheid van Abraham om naar het beloofde land te gaan, hem tot rechtvaardigheid gerekend werd, als alleen het bloed van Christus maar reinigt van onze zonde

Ik denk dat er niet veel verschil is tussen ons zalig worden en dat van Abraham en de zijnen.

Abraham wandelde met God en wij moeten dat ook doen. Abraham vertrouwde op God, wij moeten dat ook doen. Alleen keek Abrhaham alleen vooruit en mogen wij achteruit kijken.

het bloed van Christus staat centraal en precies tussen ons en abraham in. HIj wist denk ik dat er een offer moest komen om de relatie met God weer goed te maken. Wij weten dat er een offer gekomen is. NEt zoals wij niet meer hoeven te offeren, hoefde ook Abraham niet te offeren vor vergeving van zonden.. Dat kwam pas later volgens mij.

En God heet: ik ben. Dus Hij is altijd. En een jaar is als een dag bij God, dus het offer van Christus kwam op tijd voor abraham en ook op tijd voor ons.

[Maarten]

Dan snap ik nog steeds niet, waarom de gehoorzaamheid van Abraham om naar het beloofde land te gaan, hem tot rechtvaardigheid gerekend werd, als alleen het bloed van Christus maar reinigt van onze zonde

Ik denk dat er niet veel verschil is tussen ons zalig worden en dat van Abraham en de zijnen.

Abraham wandelde met God en wij moeten dat ook doen. Abraham vertrouwde op God, wij moeten dat ook doen. Alleen keek Abrhaham alleen vooruit en mogen wij achteruit kijken.

het bloed van Christus staat centraal en precies tussen ons en abraham in. HIj wist denk ik dat er een offer moest komen om de relatie met God weer goed te maken. Wij weten dat er een offer gekomen is. NEt zoals wij niet meer hoeven te offeren, hoefde ook Abraham niet te offeren vor vergeving van zonden.. Dat kwam pas later volgens mij.

Ik ben het in zoverre met je eens, dat ook Abraham door het werk van Christus verlost is, en dat hij de belofte aangaande de komende Christus geloofde.

De offers waren ervoor bedoeld om Abrhama daar voortdurend aan te herinneren. Evenals de besnijdenis wees naa rhet bloed van Christus zoals je dat zelf al zei.

Abraham geloofde dus de belofte aangaande Christus die komen zou, de offers en de besnijdenis waren daarvan een zichtbaar teken en ze verzegelden deze belofte, die God met Abraham en zijn natuurlijk zaad gemaakt had, ook.

Mee eens?

[joris]

ik geloof wel dat ik het er mee eens ben ja. En nu?

[Maarten]

ik geloof wel dat ik het er mee eens ben ja. En nu?

OK, bedankt,

de reden dat ik hier zo op door hamerde is dat je intussen een groot gedeelte van het verbondsdenken hebt erkend.

De besnijdenis was een teken dat Christus moest komen en dat zijn bloed moest vloeien voor ons. Dat teken behoorde aan de gelovigen en hun natuurlijke zaad. Want de belofte van de komende Crhsitus was niet alleeen voor Abraham maar ook voor zijn zaad. Evenzo is ook voor de NT-gelovigen de belofte dat een ieder die in de gekruisigde
Cristus geloof niet verloren zal gaan, maar eeuwig bij God zal zijn, een belofte die gedaan wordt, aan zowel gelovigen als hun natuurlijk zaad. Om die reden wordt deze belofte, hoewel ze ook de ongelovige heidenen gedaan wordt, in het bijzonder bevestigd door de kinderdoop. De doop beeldt de wedergeboorte af, zoals de besnijdenis het bloed van Christus afbeeldde, het is tot versterking van het geloof evenals de besnijdenis dat was.

Vanwege deze continuiteit worden kinderen gedoopt.

[joris]

ik geloof dat ik een christen uit de heidenen ben. En daarom hoef ik niet besneden te worden. God vraagt de gelovigen zich te dopen als teken van wedergeboorte. Niet als teken van het verbond met God wat bij Abrhaham gesloten is.

maar ik geloof ook niet dat jij dat zegt.

ik weet nog niet goed of we besnijdenis en doop op een lijn moeten zetten. ergens denk ik van niet, want Jezus is immers besneden en gedoopt. De besnijdenis is een vleselijk teken, de doop een geestelijk teken.

maar ik heb moeite met dat gedeelte van de verbonds leer wat zegt dat de doop de vervanging is van de besnijdenis en dat ieder die als kindg edoopt wordt behouden wordt opgrond van de belofte. Datg eloof ik niet.

Bekeert u en laat u dopen, dus doop meot een bewuste kezue zijn.

[Maarten]

ik geloof dat ik een christen uit de heidenen ben. En daarom hoef ik niet besneden te worden. God vraagt de gelovigen zich te dopen als teken van wedergeboorte. Niet als teken van het verbond met God wat bij Abrhaham gesloten is.

maar ik geloof ook niet dat jij dat zegt.

De Heere geeft de doop, het uiterlijke wassen met water, om ons daarmee het wassen met Zijn bloed aan te duiden en te verzegelen. Iedere keer wanneer we onsd at herinneren, moeten we bedenken dat we heilig moeten leven.

De essentie van de besnijdenis was hetzelfde, een ander teken een andere vorm. Maar uiteindelijk gaat het om dezelfde zaak! Daarom is de doop het teken en zegel van het genadeverbond.

maar ik heb moeite met dat gedeelte van de verbonds leer wat zegt dat de doop de vervanging is van de besnijdenis en dat ieder die als kindg edoopt wordt behouden wordt opgrond van de belofte. Datg eloof ik niet.

Alle Israelieten droegen het teken van de besnijdenis, maar waren daaro m nog geen orpechte gelovigen. Dit herhaalt Paulus ook herhaaldelijk in zijn brieven. De besnijdenis maakte niet zalig, en de doop maakt ook niet zalig. De rechtvaardiging van de goddeloze is door het geloof in Jezus Christus.

de belofte aangaande de kinderen is altijd een wat lastig punt, ik weet ook niet 1-2-3 een goede visie daarop. Wel lees ik dat de kinderen in de oiuders geheiligd zijn en ik lees dat Petrus de beloften zowel de gelovigen als hun zaad toezegt, ik lees ook van hele huizen die gedoopt worden, nadat 1 van de personen in da huis tot het geloof is gekomen. Daarom zijn allen in dat huisgezin in die persoon geheiligd en gedoopt.


Maarten

[Petertje]

ik houdt mij vast aan wat in de bijbel staat, romeine 10: 9: als u me t uw mond belijdt: Jezus is Heer en met uw hart gelooft dat God hem uit d e dood heeft opgewekt, wordt u gered.

bij Abraham lag dat natuurlijk wat anders. Ik neem aan dat je van mening bent Abraham moest geloven in de belofte?

In romeinen 11: 32 lees ik: Zo heeft God alle mensen de gevangenen van hun eigen ongehoorzaamheid gemaakt om zich over allen te kunnen ontfermen.
Wezenlijk verschil tussen NT en OT verbond? Nee denk ik niet, want gedurende beide verbonden gaat het om GOds heerlijkheid. Gods had een paradijs gemaakt en wil daar naar terug. Wij hebbne het verpest, maar God geeft voorrang aan zijn heerlijkheid: het moet gewoon weer gaaf worden van HEm.
En dus zorgt hij ervoor dat mensen gaaf kunnen leven. In het OT door de belofte te geven dat er een verlosser komt en dat ieder behouden wordt die zich aan zijn geboden houdt.

Was dan het houden van zijn geboden verdienstelijk, of had dat een andere plaats?

IN het NT door te wijzen op deverlosser die gekomen is en dat ieder behouden wordt die zich met Hem wil laten begraven en wil opstaan tot een nieuw leven.

En dit is op grond van de belofte dat God een iegelijk die in Hem gelooft niet zal verderven maar het eeuwige leven zal geven?

Abraham geloofde God. Toen Abraham met zijn gezin van God moest verhuizen ging Abraham zonder morren. Toen hij zijn zoon moest offeren, deed Abraham dat. Moet je eens voorstellen hoe zwaar dat voor hem geweest moest zijn. Toch deed Abraham dat, omdat hij God geloofde en daarom God gehoorzaamde. Abraham gehoorzaamde God omdat hij wist dat God alleen het goede met hem voor had, Abraham vertrouwde God!

[Maarten]

ik houdt mij vast aan wat in de bijbel staat, romeine 10: 9: als u me t uw mond belijdt: Jezus is Heer en met uw hart gelooft dat God hem uit d e dood heeft opgewekt, wordt u gered.

bij Abraham lag dat natuurlijk wat anders. Ik neem aan dat je van mening bent Abraham moest geloven in de belofte?

In romeinen 11: 32 lees ik: Zo heeft God alle mensen de gevangenen van hun eigen ongehoorzaamheid gemaakt om zich over allen te kunnen ontfermen.
Wezenlijk verschil tussen NT en OT verbond? Nee denk ik niet, want gedurende beide verbonden gaat het om GOds heerlijkheid. Gods had een paradijs gemaakt en wil daar naar terug. Wij hebbne het verpest, maar God geeft voorrang aan zijn heerlijkheid: het moet gewoon weer gaaf worden van HEm.
En dus zorgt hij ervoor dat mensen gaaf kunnen leven. In het OT door de belofte te geven dat er een verlosser komt en dat ieder behouden wordt die zich aan zijn geboden houdt.

Was dan het houden van zijn geboden verdienstelijk, of had dat een andere plaats?

IN het NT door te wijzen op deverlosser die gekomen is en dat ieder behouden wordt die zich met Hem wil laten begraven en wil opstaan tot een nieuw leven.

En dit is op grond van de belofte dat God een iegelijk die in Hem gelooft niet zal verderven maar het eeuwige leven zal geven?

Abraham geloofde God. Toen Abraham met zijn gezin van God moest verhuizen ging Abraham zonder morren. Toen hij zijn zoon moest offeren, deed Abraham dat. Moet je eens voorstellen hoe zwaar dat voor hem geweest moest zijn. Toch deed Abraham dat, omdat hij God geloofde en daarom God gehoorzaamde. Abraham gehoorzaamde God omdat hij wist dat God alleen het goede met hem voor had, Abraham vertrouwde God!

Ik denk dat het heilzaam is om de discussie met Joris even goed door te lezen petertje, ander val ik in herhaling.

[joris]

maarten zei

De Heere geeft de doop, het uiterlijke wassen met water, om ons daarmee het wassen met Zijn bloed aan te duiden en te verzegelen. Iedere keer wanneer we onsd at herinneren, moeten we bedenken dat we heilig moeten leven

ja en nee.
de doop wordt in de bijbel steeds vershcillend genoemd, maar ik vind de sprekendste de tekst van romeinen 6:4: door de doop zijn we dus met hem gstorven en begraven> en zoals Christus uit de dood is opgewekt door deverheven macht va de Vader, zo gaan ook wij een nieuw leven leiden. enz.

De doop zegt, net als alle andere dopen in de tijd van de bijbel, dat je een volgelng van Jezus wilt zijn. dat je je oude leven wilt afleggen, dat je je oude leven wilt begraven in de rode zee.

Het avondmaal herinnert mij aan het offer wat jEzus voor mij heeft gebracht en maakt mij lekker voor het grote feest wat nog komen gaat.