Wat is zonde?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

groenrondballetje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 663
Lid geworden op: 16 jan 2003 09:55
Locatie: Bodegraven
Contacteer:

Berichtdoor groenrondballetje » 31 jul 2003 18:44

Gershwin schreef:komt door verschillende visies op de functie van de wet, maarten. Jij ziet de tien geboden nog als geldend, en john niet, als ik het wel heb...

Ik zie de 10 geboden niet als zaligmakend en niet als de absolute eis, omdat Jezus die in de bergrede scherper heeft gesteld. Deze eis is niet haalbaar voor de mens, maar dit moet wel het streven zijn van de mens. De enige manier dat de 10 geboden nageleefd kunnen worden door mensen is de Farizeese methode van het afzwakken van de 10 geboden naar menselijke maatstaven (heb je ook nog nooit iemand fysiek vermoord :wink: ) i.p.v. de Gods maatstaven die Jezus vertelt.

Jezus zegt dat de basis van de wet en de profeten ligt in het liefhebben van God met heel je hart, ziel, verstand en kracht en je naaste als jezelf.

John

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 01 aug 2003 07:48

Hoi John,

Bedankt voor je reacties. Vooral je laatste kan ik wel waarderen. Idd heeft Jezus zelf, o.a. in de Bergrede, de wet haar ware betekenis weer gegeven. De tien geboden zijn iet slechts naar de letter de wil van God, maar ze moeten geestelijk uitgelegd worden. Overigens zegt dit volgens mij niet dat de letterlijke betekenis van de tien geboden niet meer geldig zou zijn. Je zegt zelf ook dat de eis van God die Jezus geformuleerd heeft in de Bergrede voor de mens niet haalbaar is, maar dat hij er wel naar moet streven. Ik zeg er dan bij, uit liefde tot God, en uit het geloof, want al wat uit het gelof niet is, dat is zonde. (goede opmerking LPJ).

Maar hoe zit dat met een niet-christen. Hij weet misschien geeneens wat hij zegt en het vloeken op zich is misschien geen zonde voor hem. Laat onverlet staan dat deze persoon wel zijn doel mist, maar dat is onafhankelijk van de woorden die hij gebruikt. Immers als je niet weet wat woorden betekenen kun je ze niet denken en uitspreken. Als je wel weet wat het beteken, natuurlijk wel.
- Als je niet weet wie Jezus is kun je zijn Naam niet ijdel gebruiken, maar wel het woord jezus.
- Misschien vloek ik ook wel in het chinees, maar niet bewust, omdat ik geen chinees ken - zou ik het echter weten, dan zou ik proberen het gebruik van dat woord te vermijden, net zoals ik dat probeer met Nederlandse vloeken waarvan ik weet wat de betekenis is.

Het lasteren van de Naam van God, is op zich zonde. Lev. 24:16 wijst daar volgens mij duidelijk op. Het maakt niet uit wie er vloekt, wie vloekt zal gedood worden. Bovendien is het al zonde dat wij niet weten wie God is. We mogen simpelweg niet onwetend zijn over wie God is. De mens is deze kennis zelf verloren door de zondeval. Je kunt dat afdoen met een opmerking over verschillende talen, maar laten we het gewoon houden bij onze eigen taal. En vloeken in onze eigen taal. De naam van Jezus gebruiken als stopwoord is op zich zonde, al weet de persoon zelf niet wie Jezus is.

Leviticus 24:16 schreef:En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.


Inderdaad is de intentie van ons doen en laten het belangrijkste, maar de uitwendige zonde is en blijft op zichzelf wel zonde. Laat ik daarbij denken aan het gouden kalf wat Aäron maakte voor het volk, want zij wilden God dienen (de intentie was goed!), maar het ging in tegen het letterlijke gebod van God en God was er, zachtjes uitegdrukt) beslist niet blij mee!

Het punt van surfer,

ik denk dat iemand, om dicht bij het antwoord op die vraag te komen, een levende relatie met God moet hebben.

Ik denk dat ook al hebben we geen levende relatie met God, we evengoed ons er van bewust kunnen zijn, dat we dingen doen die we niet mogen doen. Ik denk dan aan het geweten. En op dit punt zou ik ook de bijbel niet willen onderschatten. Hoewel de belangrijkste boodschap van de Bijbel pas verstaan kan worden in een levende relatie met God, is de Bijbel wel duidelijk over wat zonde is en wat niet. Ook voor de ongelovigen. Dat zij het niet geloven, maakt hun straf slechts zwaarder. De ongelovige lezer heeft geweten wat zonde is (en weet het ook nog in zijn geweten, genoegzaam om niet onschuldig gehouden te worden).

Nog een laatste reactie op Johns allereerste reactie.
Je noemt een aantal risico's van een al te expliciete zondeleer.
1 - mensen gaan zich afzonderen van de zonde, en daarmee dus ook van de zondaars, terwijl wij allen zondaars zijn, en God van zondaars houdt (maar een hekel heeft aan de zonde). Deze valkuil is overduidelijk betreden door de Farizeeers, die geen omgang wilden hebben met al wat naar de zondige wereld riekte ...

2 - als mensen zonde definieren zetten ze daar een hek om heen, want hekken plaatsen kunnen mensen heel goed. Je mag niet zus, je mag niet zo; en het wetticisme is geboren. Met een hek om Gods wetten heen, kun je vroom gedrag tentoonstellen, zonder Gods leiding in jouw leven. Je kelk lijkt aan de buitenkant schoon, maar van binnenin ben je een en al zonde.
w.b. 1. wil ik opmerken dat dit het gevolg is van een onjuist verstaan van de wet van God, namelijk als zou er alleen een uitwendige gehoorzaamheid gevraagd worden aan de letterlijke tien geboden. Dat is idd de dwaling van de Farizeeers. Als de wet wel goed verstaan wordt in zijn geestelijke betekenis, dan zullen we beseffen dat we geen haar beter zijn dan alle andere mensen. Het was dan ook niet mijn bedoeling een wetboek te formuleren van uitwendige wetten en regeltjes, maar om te zien hoever de levensheiliging zich uitstrekt.

w.b. 2, het lijkt mij goed om de zonde te benoemen en ze te vermijden waar mogelijk. Dan mogen er volgens mij best hekken gezet worden als het gaat om de uitwendige zonde, maar nogmaals wanneer de wet naar haar geestelijke zin uitgelegd wordt, zal het duidelijk zijn, dat niemand zich als een schone kelk mag beschouwen. De vraag naar wat zonde is, lijkt mij daarom legitiem en noodzakelijk.

Jezus ging heel anders om met de zonde.
1 - Hij kwam bij zondaars, op plaatsen waar zonde gebeurde en sprak met hen, vanuit de Liefde van God
mee eens.

2 - Hij verwijderde het hek om de zonde, want
a - Hij geneesde zieken en raapte aren op de sabbat, en
b - Hij verklaarde de niet-fysiek uitgevoerde zonden tot zonde (zie bergrede, mat.5) en
c - Hij legde vooral de nadruk op de zonde in ons (hart) en minder op de uiterlijke zonde, omdat Hij de laatste als een gevolg van de zonde in ons zag.
Ik zou zeggen dat Hij het door de Farizeeers gebouwde hek rond de zondaars verwijderde, de zonde zelf heeft Hij nooit toegestaan. Hij heeft de onjuiste uitleg van de Farizeeers over de wet aan de kaak gesteld. En hoewel Jezus de nadruk legde op de zonde in ons hart en minder op de uiterlijke zonde, bleef Hij de uitwendige zonde duidelijk wel als zonde benoemen.

Ik heb het idee, en als het niet zo is, dan moet je het maar zeggen, dat je van mening bent dat Jezus de uitwendige zonde niet zo erg vindt, maar de inwendige wel. De inwendige zonde kunnen we echter weinig aan doen. Ik vraag me af hoe je vanuit deze gedachten zinvol na kunt denken over levensheiliging.

3 - Jezus gaf aan dat je Gods leiding in je leven nodig hebt om God te kunnen volgen;
Gods leiding volgen is het doel van je leven volgen; dit missen is zonde.
In die zin is het je afkeren van zondaars zonde, want je keert je af van mensen waar God (ook) van houdt.
In die zin ligt wetticisme erg dicht bij de zonde, omdat het een leven zonder God stimuleert.
De eerste twee zinnnen stem ik met je in, in de laatste zin zou ik het woord wetticisme vervangen door Farizeeisme, je kunt ook vanuit het wetticisme zondaars gaan helpen; nl, omdat God dat zegt, maar niet vanuit de liefde van God. En alles wat niet vanuit de liefde tot God gedaan wordt is zonde.
The one thing you can give and still keep is your word.

urkole
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 31 jul 2003 11:52

Berichtdoor urkole » 01 aug 2003 08:15

Beste Groen Rond Balletje,

ik ben al enige tijd met verbazing jouw reacties op het topic van bruce almighty aan het lezen, en verbazing voert meer en meer de boventoon.

Een christen die gewoon bewust een film als deze kan kijken, en deze daarna doodgemoederd kan verdedigen als zijnde evangelisch ingesteld, tot heil voor mensen die nog niet geloven gaat er bij mij nog niet helemaal in. Met andere woorden, als deze ongelovige mensen door deze film tot "het geloof" bewogen worden kunnen ze God zien als een onbekwaam persoon, die met een gerust hart gevloekt kan worden, die verantwoording moet afleggen voor Zijn daden, en die je toch nog wel lief vind aan het eind van dit alles.
Natuurlijk heb ik de film niet gezien, maar waar zijn recensies voor ?? En al lezende in dit forum heb ik een zeer gedetailleerd beeld van mensen kunnen invullen die de film wel hebben gezien. Dat is meer dan voldoende want de klinklare onzin dat je eerst alles moet meemaken voordat je erover mee kan praten is in de wereld geroepen door mensen die geen kritiek kunnen verdragen. (vooral als het Woord gaat spreken)

Maar nu een poging tot antwoordt op de volgende 2 vragen ;

Maar hoe zit dat met een niet-christen. Hij weet misschien geeneens wat hij zegt en het vloeken op zich is misschien geen zonde voor hem. Laat onverlet staan dat deze persoon wel zijn doel mist, maar dat is onafhankelijk van de woorden die hij gebruikt. Immers als je niet weet wat woorden betekenen kun je ze niet denken en uitspreken. Als je wel weet wat het beteken, natuurlijk wel.
- Als je niet weet wie Jezus is kun je zijn Naam niet ijdel gebruiken, maar wel het woord jezus.


ik hoop dat een eenvoudige uitleg als de Heidelberger Catechismus nog wel ingang heeft in ons "christelijke" leven :

vr en antw 99 ;
Wat eist God in het derde gebod?

Dat wij Gods naam niet lasteren of misbruiken door vloeken of door een valse eed en evenmin door onnodig zweren.
Verder dat wij ons ook niet door zwijgen of toelaten aan zulke gruwelijke zonden mee schuldig maken.
Kortom, dat wij de heilige naam van God alleen met ontzag en eerbied gebruiken, zodat Hij door ons naar waarheid beleden en aangeroepen en in al onze woorden en werken geprezen wordt.


- Misschien vloek ik ook wel in het chinees, maar niet bewust, omdat ik geen chinees ken - zou ik het echter weten, dan zou ik proberen het gebruik van dat woord te vermijden, net zoals ik dat probeer met Nederlandse vloeken waarvan ik weet wat de betekenis is.

De hedendaagse mens kent nagenoeg altijd zijn moedertaal en toch wel een handvol Engels. Zeker als er ook nog ondertitels zijn toegevoegd wordt het wel ontzettend moeilijk om nog onder het aanhoren en deelnemen van deze vloeken uit te komen. Voor wat betreft Chinese vloeken......als je uberhaupt al deze taal machtig bent, weet je ongetwijfeld welke woorden je uitspreekt of niet. Daar zullen we verder maar geen woorden meer aan "vuil" maken.

vr en antw 100 ;
Is het lasteren van Gods naam door zweren en vloeken dan zo'n grote zonde, dat God ook toornt tegen hen die het vloeken en zweren niet zoveel mogelijk helpen tegengaan en verbieden?

Ja zeker, want geen zonde is groter en wekt Gods toorn meer op dan het lasteren van zijn naam. Daarom heeft Hij op deze zonde de doodstraf gesteld.


Voor Bijbelteksten verwijs ik naar de Catechismus zelf, en tot slot rest mij alleen nog de vraag of Jezus zelf ook naar deze film zou zijn gegaan als Hij in deze dagen rondgewandelt had.........wat een cliche..........
wat is de mens..........

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 aug 2003 12:02

Ik denk dat ook al hebben we geen levende relatie met God, we evengoed ons er van bewust kunnen zijn, dat we dingen doen die we niet mogen doen. Ik denk dan aan het geweten.
het geweten wordt aangestuurd door de Geest van God. Als je geweten opspeelt, is de verbinding met God ahw online...

What' is in a name? Ik weet dat voor veel mensen vloeken spreektaal geworden zijn; toch wordt door vloeken met God's naam Zijn Naam gelasterd. Onze naam heeft te maken met wie we zijn; let er maar eens op hoe prettig mensen het vinden als je hun naam gebruikt (in positieve zin dan :) )

Of je alles uit moet sluiten waarin mogelijk gevloekt wordt? Dan kun je meteen wel thuis diep onder de dekens kruipen en daar blijven. Ik heb als opvatting dat ik me niet uit het publieke domein laat verdrijven doordat anderen vloeken. Per slot van rekening is dat hun verantwoordelijkheid. Wordt er in een tv-programma gevloekt, dan is dat jammer, maar niet mijn verantwoordelijkheid. Dat wordt het een stuk meer als ik het van te voren weet.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 01 aug 2003 12:24

en voel jij je niet verantwoordelijk doordat jij een deel van de kijkcijfers uitmaakt? dan ondersteun je het programma financieel...
PS Ik weet wel dat dit een flauw argument is, maar niet helemaal onjuist, toch?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 01 aug 2003 12:29

Pieter schreef:De Tien Geboden hebben m.i. nog steeds dezelfde functie als in het OT. De wet is als het ware een spiegel die ons voorgehouden moet worden. De wet vervloekt ons dus, omdat we schuldig zijn aan alle geboden Gods. In die zin is het dus de wet die ons veroordeelt.


Volgens mij moeten de 10 geboden in nieuwtestamentisch oogpunt, geestelijk opgevat worden, terwijl dat oudtestamentisch letterlijk was.

Toch geloof ik niet dat het verschil em daar in zit. Het gaat er hier volgens mij om hoever je mag gaan met zonde beschrijven/afbeelden.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 01 aug 2003 12:38

kootje schreef:
Pieter schreef:De Tien Geboden hebben m.i. nog steeds dezelfde functie als in het OT. De wet is als het ware een spiegel die ons voorgehouden moet worden. De wet vervloekt ons dus, omdat we schuldig zijn aan alle geboden Gods. In die zin is het dus de wet die ons veroordeelt.


Volgens mij moeten de 10 geboden in nieuwtestamentisch oogpunt, geestelijk opgevat worden, terwijl dat oudtestamentisch letterlijk was.

Toch geloof ik niet dat het verschil em daar in zit. Het gaat er hier volgens mij om hoever je mag gaan met zonde beschrijven/afbeelden.


Volgens mij moesten de TG zowel OT als in het NT geestelijk opgevat worden. De samenvatting van de wet die Jezus herhaalt "Gij zult de Heere uw God liefhebben met....." Wordt ook in Deut. al gegeven. Wat betreft is er dus ook geen verandering
The one thing you can give and still keep is your word.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 aug 2003 12:39

en voel jij je niet verantwoordelijk doordat jij een deel van de kijkcijfers uitmaakt? dan ondersteun je het programma financieel...
nee, ik kan en wil niet de verantwoordelijkheden van andere mensen overnemen.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 01 aug 2003 12:42

surfer schreef: nee, ik kan en wil niet de verantwoordelijkheden van andere mensen overnemen.


ik zal deze stelling maar niet consequent doortrekken, he? :D
anders is-ie zo weg, hoor...
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 01 aug 2003 12:50

Maarten schreef:
kootje schreef:
Pieter schreef:De Tien Geboden hebben m.i. nog steeds dezelfde functie als in het OT. De wet is als het ware een spiegel die ons voorgehouden moet worden. De wet vervloekt ons dus, omdat we schuldig zijn aan alle geboden Gods. In die zin is het dus de wet die ons veroordeelt.


Volgens mij moeten de 10 geboden in nieuwtestamentisch oogpunt, geestelijk opgevat worden, terwijl dat oudtestamentisch letterlijk was.

Toch geloof ik niet dat het verschil em daar in zit. Het gaat er hier volgens mij om hoever je mag gaan met zonde beschrijven/afbeelden.


Volgens mij moesten de TG zowel OT als in het NT geestelijk opgevat worden. De samenvatting van de wet die Jezus herhaalt "Gij zult de Heere uw God liefhebben met....." Wordt ook in Deut. al gegeven. Wat betreft is er dus ook geen verandering


Ik zeg het weer eens niet helemaal netjes, heb altijd een probleem met mezelf juist uitdrukken... :cry:
Ik bedoel een beetje dat de tien geboden een beetje tijdgebonden moet zien. Denk aan het 'zes dagen arbeiden en de zevende dag rusten': dit moest in het OT wel gedaan worden, in het NT niet.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 01 aug 2003 17:30

kootje schreef:
Maarten schreef:
kootje schreef:
Pieter schreef:De Tien Geboden hebben m.i. nog steeds dezelfde functie als in het OT. De wet is als het ware een spiegel die ons voorgehouden moet worden. De wet vervloekt ons dus, omdat we schuldig zijn aan alle geboden Gods. In die zin is het dus de wet die ons veroordeelt.


Volgens mij moeten de 10 geboden in nieuwtestamentisch oogpunt, geestelijk opgevat worden, terwijl dat oudtestamentisch letterlijk was.

Toch geloof ik niet dat het verschil em daar in zit. Het gaat er hier volgens mij om hoever je mag gaan met zonde beschrijven/afbeelden.


Volgens mij moesten de TG zowel OT als in het NT geestelijk opgevat worden. De samenvatting van de wet die Jezus herhaalt "Gij zult de Heere uw God liefhebben met....." Wordt ook in Deut. al gegeven. Wat betreft is er dus ook geen verandering


Ik zeg het weer eens niet helemaal netjes, heb altijd een probleem met mezelf juist uitdrukken... :cry:
Ik bedoel een beetje dat de tien geboden een beetje tijdgebonden moet zien. Denk aan het 'zes dagen arbeiden en de zevende dag rusten': dit moest in het OT wel gedaan worden, in het NT niet.


Hou vooral m'n website in de gaten ;)
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 04 aug 2003 13:42

Wat erg dat er aan de wet ( 10 geboden )getwijfeld wordt!! Dus ook aan Gods Woord. Staat er niet in Rom.3:20 ... Want door de wet is de kennis der zonde.
Lees het ook in z'n geheel vs9-20 daaruit blijkt dat niemand rechtvaardig is en je je zonde leert zien door de wet, de wet is een spiegel voor ons dagelijkse leven.
Lees de chatechismus met de vermelding van de bijbelteksten ernaast, dan kun je de wet toch niet afzwakken en afdoen als ongeldig of "je moet het anders zien'!!!!

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 04 aug 2003 14:04

God heeft de mens gemaakt om tot zijn eer te leven. Na de zondeval leefde de mensen niet meer tot God's eer en toen zei God: "Dat is zonde"... Zonde gaat dus veel verder als zondige daden doen. Het zit veel dieper, een aantasting in onze natuur, een afwijking in ons bestaan... de daden zijn alleen de uitwassen van de zonde. Als we onze zonde willen zien moeten we (zoals eerder al gezegd) een relatie met Christus krijgen. Door te bidden en de bijbel te lezen. Dan zien we pas echt zonde, en hoe vreselijk zonde eigenlijk is. Een mens die zondigd is in principe gewoon waardeloos geworden... Als je dat ziet kom je ook te weten wat verlossing van zonde is en hoe groot dat wonder is. Dat gaat een stuk verder als je geweten die je alleen laat voelen hoe verkeerd je daden zijn.

Zoals veel mensen hier al opperde: de wet is heilig en het middel om zonde te indentificeren. Maar de wet begrijpen en proberen na te volgen zonder Jezus te kennen is zinloos.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 04 aug 2003 14:11

Zoals veel mensen hier al opperde: de wet is heilig en het middel om zonde te indentificeren. Maar de wet begrijpen en proberen na te volgen zonder Jezus te kennen is zinloos.[/quote]


Maar het is wel je plicht.!!!

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 04 aug 2003 14:29

essieee schreef:Zoals veel mensen hier al opperde: de wet is heilig en het middel om zonde te indentificeren. Maar de wet begrijpen en proberen na te volgen zonder Jezus te kennen is zinloos.



Maar het is wel je plicht.!!![/quote]

Daar ben ik het wel mee eens. Alleen je moet je er niet blind op staren. En zeker niet denken dat je er wel komt als je de wet maar kent, de wet staat in geen verhouding tot een relatie met christus. Al ben ik wel met je eens dat de wet onlosmakelijk verbonden is met je relatie tot Christus.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten