Het zoontje van Jan Rap

[Maja de Bij]

Dus iemand die niet lid van een kerk is, is geen discipel?

Nee dat zeg (bedoel) ik niet. Ieder die wel lid van de kerk is, is een discipel. Net omgekeerd dus.

[essieee]

EEn dicipel is toch een volgeling van Jezus??? Het merendeel gaat daarvan naar de kerk ja...!!!

[Klaas]

Ik zou het nog sterker willen zeggen : je moet gedoopt worden.

OK, iemand die zich aan wil sluiten bij de kerk moet gedoopt worden. Lijkt me in de lijn van het NT. Is het echter ook niet in de lijn van het NT dat er in dat geval dan sprake moet zijn van geloof?

bijvoorbeeld (doop)catechese en de kerkdienst. Het hangt ervan af of je de ouders of het kindje bedoeld. Bij kinderen is het altijd : lid van de gemeente -> daarom gedoopt -> daarom naar catechisatie.

Ik doel uiteraard op de ouders. Zij waren volgens jou immers reeds discipelen? De ouders moet dus geleerd worden te onderhouden. Beetje lastig als je nooit in de kerk oid komt, nietwaar? Dus wel dopen maar niet leren onderhouden?

Nee dat zeg (bedoel) ik niet. Ieder die wel lid van de kerk is, is een discipel. Net omgekeerd dus.

De schriftgeleerden waren ook lid van de kerk...

[Maja de Bij]

OK, iemand die zich aan wil sluiten bij de kerk moet gedoopt worden. Lijkt me in de lijn van het NT. Is het echter ook niet in de lijn van het NT dat er in dat geval dan sprake moet zijn van geloof?

Ja. En vooral : gehoorzaamheid

Ik doel uiteraard op de ouders. Zij waren volgens jou immers reeds discipelen? De ouders moet dus geleerd worden te onderhouden. Beetje lastig als je nooit in de kerk oid komt, nietwaar? Dus wel dopen maar niet leren onderhouden?

Heb ik dat niet al eens gezegd? Natuurlijk moet er doopcatechese worden gegeven. En pak de ouders maar bij de oren, om het zo maar eens te zeggen. Maar niet de doop inzet maken van de uitkomst. Als de ouders hun kindje willen laten dopen, mag de kerk niet weigeren. Er is hier voor mij weldegelijk een analogie met de kleine kinderen die niet naar Jezus toe mochten van de discipelen.

De schriftgeleerden waren ook lid van de kerk...

Ja, en Judas was een discipel. Lood om oud ijzer.

[Klaas]

Ja. En vooral : gehoorzaamheid

Dus discipelen maken heeft in de context van Handelingen te maken met het feit dat mensen tot geloof komen en zich in gehoorzaamheid bij de gemeente voegen. Het kan aan mij liggen, maar die aspecten zie ik in dit geval niet terug.

Ja, en Judas was een discipel. Lood om oud ijzer.

Helemaal geen lood om oud ijzer. De schriftgeleerden werden door Jezus niet gezien als discipelen. Integendeel: Hij verweet hun dat juist. Judas viel uiteindelijk af maar vertoonde wel degelijk de uiterlijke kenmerken van een discipel. Zoals gezegd zie ik dat in dit geval niet terug.

Ik wil trouwens niet de hele discussie nog eens over doen, maar het lijkt mee vergezocht om de legitimatie voor de doop in een geval als dit te zoeken in dat discipel-zijn.

[Maja de Bij]

Ik wil trouwens niet de hele discussie nog eens over doen, maar het lijkt mee vergezocht om de legitimatie voor de doop in een geval als dit te zoeken in dat discipel-zijn.

Ikke ook niet. Het kindje is toch al gedoopt. Alleen niet bij ons.

[Marnix]

ehm je mist een nogal belangrijke schakel:

Zoals ik boven al aangaf, voor mij is aan de eerste schakel voldaan en aan de laatste misschien nog niet.

Als de ouders zeggen in God te geloven en zelf aangeven dat ze hun kindje willen laten dopen, is dan de frequentie van de kerkgang van belang? Straks gaan we ook die ouders weigeren die "slechts" 1x per zondag gaan.

Als de heiligheid van de ouders van belang wordt, kun je volgens mij net zo goed de kinderdoop afschaffen.

Haha Het gaat er denk ik om wat de ouders willen, en of ze echt geloven. Willen ze wel discipelen van Hem zijn? Of geloven ze alleen op papier, voor de statistieken.... maar is het traditie, gewoonte... en geloven ze eigenlijk helemaal niet.... Ik denk dat het wel belangrijke vragen zijn bij de doop.

[Maja de Bij]

Haha Het gaat er denk ik om wat de ouders willen, en of ze echt geloven.

Toch maar even over doen, dan?

Het gaat volgens mij ten diepste niet om het geloof van de ouders maar om de belofte van de Heere. En die belofte ligt er nog steeds sinds de ouders zelf gedoopt zijn. Weliswaar een nog niet ingeloste belofte, maar wel door een uiterst betrouwbaar Iemand gegeven. Zoals er bij de kinderdoop altijd op het geloof een voorschot wordt genomen, gebeurt dat nu volgens mij ook. Daar is niet mis mee, sterker, niet dopen van het kindje zou een teken van ongeloof aan de beloften zijn.

[Marnix]

Maar in feite zou dus ieder kind gedoopt kunnen en moeten worden, maar gebeurt het niet omdat de niet-gelovige ouders dat niet willen? Want voor wie is het verbond? En waarom zegt de bijbel dan dat kinderen door hun ouders geheiligd zijn, terwijl jij zegt dat dat er niet zoveel mee te maken heeft. Als je immers nooit naar de kerk gaat maar wel je kind wil laten dopen zou dat dus gewoon moeten kunnen? Maar wat onderscheidt die ouders dan van andere ouders en dat kind van andere kinderen?

[Maja de Bij]

Maar wat onderscheidt die ouders dan van andere ouders en dat kind van andere kinderen?

Het gaat vanaf het begin om de kinderen van een randkerkelijk gezin, waarvan de ouders -in ieder geval de moeder- gedoopt is. Dat is de randvoorwaarde, ik spreek niet over de kinderen van moslims of atheisten of zo. En daarmee is gelijk het onderscheid benoemd : de ouders zijn gedoopt en daarmee is hun betuigd dat hun de belofte toekomt. Dat zij deze belofte nog niet te gelde hebben gemaakt, is hun zeker zwaar aan te rekenen. Maar voor de gemeente moet toch echt gelden : ze zijn gedoopt, de Heere heeft hun iets beloofd, wij rekenen hun daarom tot de gelovigen. Dat is niets anders dan waarom ieder ander kindje gedoopt wordt, nl niet op grond van het geloof van het kindje of van de ouders, maar op grond van de belofte van de Heere, dat Hij het geloof zal schenken.
Niet dopen van het kindje staat dus volgens mij gelijk aan zeggen dat de doop van de ouders niet meer geldt. Er is geen tussenweg.

[Marnix]

Okeej, duidelijk.