GKV

[Klaas]

Het is een feit dat er op dit moment ruimte wordt geclaimd voor schriftkritische vragen. Denk dus aan:
- de lengte en volgorde van de scheppingsdagen
- de vraag of het Nebukadnezar wel was die een tijdlang waanzinnig was
- de vraag of Goliath wel door David is gedood
- de stelling dat het niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld de slang, de bomen, de rivieren etc. in het paradijs legitiem zou zijn binnen de gereformeerde theologie

Ik vind het juist gek dat blijkbaar geen ruimte voor dat soort vragen mag zijn. Je mag elkaar toch bevragen op je hermeneutische principes? Het is wel erg makkelijk dit soort vragen af te doen omdat het schriftkritiek zou zijn. Alleen al het feit dat veel van dit soort vragen (met name rond de schepping) bij veel gemeenteleden leven.

[Boekenlezer]

Het is een feit dat er op dit moment ruimte wordt geclaimd voor schriftkritische vragen. Denk dus aan:
- de lengte en volgorde van de scheppingsdagen
- de vraag of het Nebukadnezar wel was die een tijdlang waanzinnig was
- de vraag of Goliath wel door David is gedood
- de stelling dat het niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld de slang, de bomen, de rivieren etc. in het paradijs legitiem zou zijn binnen de gereformeerde theologie

Ik vind het juist gek dat blijkbaar geen ruimte voor dat soort vragen mag zijn. Je mag elkaar toch bevragen op je hermeneutische principes? Het is wel erg makkelijk dit soort vragen af te doen omdat het schriftkritiek zou zijn. Alleen al het feit dat veel van dit soort vragen (met name rond de schepping) bij veel gemeenteleden leven.

Waar het om gaat is: de kerk staat ergens voor. (Er is niet voor niks de bijbel, en daaruit afgeleid: de belijdenis.)
Het valt niet te ontkennen dat er onder gemeenteleden vragen leven. Maar het is nog wat anders als de kerk daarin stuurloos is geworden.
De kerk moet duidelijk voorhouden wat de waarheid is.

Wat er aan twijfels onder de mensen leeft kan geen maatstaf voor de kerk zijn. Er zijn trouwens nog wel twijfels die verder gaan dan wat jij aanhaalde. Zo kwam ik gisteren dit tegen. Je kan toch moeilijk van de kerk verwachten dat die dergelijke twijfels van de kansel gaat verkondigigen? Natuurlijk zullen zelfs de meest fundamentele twijfels voorkomen onder de mensen, maar dan moet de kerk niet in het ongewisse gaan laten waar ze voor staat.

[Klaas]

Een aantal zaken in reactie op Boekenlezer.

Allereerst is er een wezenlijk verschil tussen de vragen die Willard stelt en de vraag naar b.v. de historiciteit van Genesis.
Vragen als die van Willard stellen het geloof en God an sich ter sprake. Dat is wat anders dan de vraag hoe je de bijbel moet lezen.
Het is onterecht deze zaken op 1 hoop te gooien.

Ten tweede had ik het niet over het van de kansel preken van twijfel. Ik had het over het serieus ingaan op vragen die leven onder gemeenteleden.
M.i. is Willard er niet mee geholpen als iemand hem zou vertellen dat hij deze vragen niet mag stellen. En eerlijk gezegd heb ik ook niet het idee dat iemand dat snel zou doen. Analoog daaraan moet ook de vraag naar b.v. de historiciteit van Genesis serieus behandeld worden. Als dat breed gebeurt dan zullen er over zo’n onderwerp boeken verschijnen en ja, dan zullen er ook mensen zijn die andere keuzes maken dan de gebruikelijke. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat. Ik ben niet zo bekend met de gang van zaken in de GVK maar ik heb het gebeuren rond Loonstra wel enigszins gevolgd. Wat dan opvalt is dat er eigenlijk geen inhoudelijke weerlegging van zijn argumenten wordt ingebracht. Hij wordt afgeschoten op het feit dat hij buiten de lijntjes kleurt. Daar heb ik moeite mee want m.i. is dat niet meer of minder dan een zwaktebod. Blijkbaar krijg je dan wel te horen dat je zulke vragen niet mag stellen.

Ten derde noem je de belijdenis. Ik vertel je ws niets nieuws als ik je vertel dat de theologie steeds in beweging is. Elke tijd heeft zijn eigen vragen (naast vragen die telkens weer terugkeren) en daardoor vinden er soms verschuivingen plaats. Heel sterk zie je dat in de eerste eeuwen na Christus. De kerk formuleerde de leer als reactie op bepaalde leringen. Ik denk dat het een illusie is als je meent dat in die eerste 3 eeuwen en vervolgens tijdens de reformatie alles is vastgelegd. Als je specifiek kijkt naar de gereformeerde belijdenis dan is er volgens mij nog behoorlijk wat ruimte als je het hebt over de inspiratie van de bijbel. Dat de bijbel geïnspireerd is staat wel vast maar wat dat verder betekent? Volgens mij staat nergens expliciet in de belijdenisgeschriften dat je Gen.1 letterlijk als historie moet lezen ook al is dat al eeuwenlang de gangbare opvatting.

Tenslotte kun je je afvragen of je geloofsverbondenheid eindigt met het historisch nemen van Gen.1. Kun je niet samen geloven en belijden met mensen die Gen.1 niet letterlijk nemen? Ik zou niet weten waarom niet. Ik doe hetzelfde al jaren met mensen die Gen.1 wél letterlijk nemen

[Boekenlezer]

Ik zou zelf het geloof in God en de wijze van bijbellezen niet zo hermetisch willen scheiden als jij nu doet. Waarom zou je wel in God geloven zoals de bijbel Hem ons leert, en niet in de schepping zoals dat beschreven staat in de bijbel?

Ik ben er net als jij ook voorstander van om serieus op vragen in te gaan van gemeenteleden. En op Willard antwoordde ik evenmin met: die vragen mag je niet stellen.
Wat hier echter speelt, is wat anders dan een paar vragen van gemeenteleden. Hier gaat het erover dat het kerkelijke kader twijfelende vragen gaat stellen bij de bijbel. Dat betekent dus dat de twijfel legitiem gemaakt gaat worden.

En als geloofsverbondenheid niet bepaald wordt door het letterlijk nemen van Genesis 1, waarom zou het dan wel bepaald worden door het letterlijk opvatten van de opstanding van Christus? Waarom zou dat dan wel letterlijk gebeurd zijn? Of meten we dan plotseling met een andere maat? (Zo van: "Ja, maar dáár mag je niet aankomen! Dan ondergraaf je het fundament van ons geloof!") Maar dan zijn we subjectief bezig!
Bovendien, wie zijn wij eigenlijk om op eigen kracht te bepalen of de schepping letterlijk waar is of niet? Wij leven vele duizenden jaren na die schepping. Wat hebben wij er van gezien? (Ik moet in dat licht wel eens lachen om al die menselijke 'wijsheid'.) Daarom zit er niks anders op dan het getuigenis van de bijbel te aanvaarden, als we gelovigen willen zijn.

[Riska]

Bovendien, wie zijn wij eigenlijk om op eigen kracht te bepalen of de schepping letterlijk waar is of niet? Wij leven vele duizenden jaren na die schepping. Wat hebben wij er van gezien? Daarom zit er niks anders op dan het getuigenis van de bijbel te aanvaarden, als we gelovigen willen zijn.

Geloven is iets anders dan 'zeker weten'. Mijn geloof staat of valt niet met 'waar gebeurd' of 'niet waar gebeurd'. Mijn geloof bestaat uit de persoonlijke relatie met God. Ik wéét gewoon, dat Hij er is, wat meer is, dat Hij er voor mij is.
Overigens zou ik niet graag de dominees de kost geven - en in alle denominaties, dus niet alleen in 'vrij- of lichtzinnige' kerken (wat daaronder ook wordt verstaan) - die op de kansel zwijgen over wat ze inmiddels lang en breed voor zichzelf hebben aangenomen. Bv. de al dan niet beruchte Schriftkritiek. Er zijn meer dominees die zaken niet letterlijk nemen, dan dat ze op de kansel verkondigen...
Het maakt mij persoonlijk niets uit. Als de kern van de boodschap maar helder en duidelijk is. Een al dan niet pratende slang - om maar wat te noemen - is niet de kern van de boodschap. De kern van de boodschap is dat wij in onze Heer Jezus Christus met God verzoend zijn, als wij ons ervan bewust zijn dat wij schuldig - zondig - zijn en ons heil alleen van Hem verwachten.

[Klaas]

Ik zou zelf het geloof in God en de wijze van bijbellezen niet zo hermetisch willen scheiden als jij nu doet. Waarom zou je wel in God geloven zoals de bijbel Hem ons leert, en niet in de schepping zoals dat beschreven staat in de bijbel?

Ik heb niet de indruk dat ik die twee hermetisch scheidt. Ik leer God kennen in de bijbel en dat gebeurt zowel in historische passages als ook in andere, poëtische, apocalyptische en noem maar op. Het niet letterlijk nemen van de schepping (ik hanteer dat maar als makkelijk voorbeeld) wil niet zeggen dat je Gen.1 uit de bijbel scheurt. Gen.1 is en blijft voor mij Gods Woord. Daarin hoor ik Hem spreken en leer ik Hem kennen.

Ik ben er net als jij ook voorstander van om serieus op vragen in te gaan van gemeenteleden. En op Willard antwoordde ik evenmin met: die vragen mag je niet stellen.

Voor alle duidelijkheid: dat wilde ik ook niet beweren.

Wat hier echter speelt, is wat anders dan een paar vragen van gemeenteleden. Hier gaat het erover dat het kerkelijke kader twijfelende vragen gaat stellen bij de bijbel. Dat betekent dus dat de twijfel legitiem gemaakt gaat worden.

Ik vind het gebruik van het woord twijfel in dit geval een beetje suggestief. Je suggereert daarmee dat men niet meer zou geloven of niet meer in de bijbel zou geloven. Ik meen dat dat onterecht is. Er wordt niet getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de bijbel maar aan het menselijke idee dat de bijbel ons (altijd) historisch betrouwbare feiten wil geven.

En als geloofsverbondenheid niet bepaald wordt door het letterlijk nemen van Genesis 1, waarom zou het dan wel bepaald worden door het letterlijk opvatten van de opstanding van Christus? Waarom zou dat dan wel letterlijk gebeurd zijn? Of meten we dan plotseling met een andere maat? (Zo van: "Ja, maar dáár mag je niet aankomen! Dan ondergraaf je het fundament van ons geloof!") Maar dan zijn we subjectief bezig!

Ik heb deze alles of niets benadering eigenlijk nooit begrepen. Als je zegt dat een bepaald deel van de bijbel niet bedoeld is om historisch betrouwbare feiten door te geven wil dat toch niet zeggen dat de bijbel dat nergens doet? Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat als 1 kerkganger niet betrouwbaar is dat dan alle kerkgangers onbetrouwbaar zijn. Het betekent wel dat je idd ook bij andere passages de vraag naar de historiciteit mag stellen. Je moet dan elk van die passages op zijn eigen merites beoordelen en volgens mij blijkt dan al snel dat bij de opstanding en de schepping heel verschillende zaken spelen.

Bovendien, wie zijn wij eigenlijk om op eigen kracht te bepalen of de schepping letterlijk waar is of niet? Wij leven vele duizenden jaren na die schepping. Wat hebben wij er van gezien? (Ik moet in dat licht wel eens lachen om al die menselijke 'wijsheid'.) Daarom zit er niks anders op dan het getuigenis van de bijbel te aanvaarden, als we gelovigen willen zijn.

Misschien dat die redenatie voor jou werkt, maar voor velen werkt het niet zo simpel. Betekent dat dat je dan geen gelovige meer kunt zijn?

[Boekenlezer]

Bovendien, wie zijn wij eigenlijk om op eigen kracht te bepalen of de schepping letterlijk waar is of niet? Wij leven vele duizenden jaren na die schepping. Wat hebben wij er van gezien? Daarom zit er niks anders op dan het getuigenis van de bijbel te aanvaarden, als we gelovigen willen zijn.

Geloven is iets anders dan 'zeker weten'. Mijn geloof staat of valt niet met 'waar gebeurd' of 'niet waar gebeurd'. Mijn geloof bestaat uit de persoonlijke relatie met God. Ik wéét gewoon, dat Hij er is, wat meer is, dat Hij er voor mij is.

Dus: niet de leer, maar de Heer??

Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft, lees ik ergens.
(Niet dat het daarbij blijft, hoor, want er volgt: Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus. Ik zeg het er maar even bij, voordat je weer tot allerlei vlakke conclusies komt...)

Overigens zou ik niet graag de dominees de kost geven - en in alle denominaties, dus niet alleen in 'vrij- of lichtzinnige' kerken (wat daaronder ook wordt verstaan) - die op de kansel zwijgen over wat ze inmiddels lang en breed voor zichzelf hebben aangenomen. Bv. de al dan niet beruchte Schriftkritiek. Er zijn meer dominees die zaken niet letterlijk nemen, dan dat ze op de kansel verkondigen...

Wij mensen hebben er inderdaad enòòòrm veel moeite mee om God op zijn Woord geloven.
Dat zegt echter vooral veel over ons.

Het maakt mij persoonlijk niets uit. Als de kern van de boodschap maar helder en duidelijk is. Een al dan niet pratende slang - om maar wat te noemen - is niet de kern van de boodschap. De kern van de boodschap is dat wij in onze Heer Jezus Christus met God verzoend zijn, als wij ons ervan bewust zijn dat wij schuldig - zondig - zijn en ons heil alleen van Hem verwachten.

Een dergelijk onderscheid tussen kern en periferie is in hoge mate subjectief. Er zijn genoeg theologen die de bijbelse boodschap heel anders structureren.

[Riska]

Wij mensen hebben er inderdaad enòòòrm veel moeite mee om God op zijn Woord geloven.
Dat zegt echter vooral veel over ons.

In dit verband kan ik mij zeer vinden in de woorden van Klaas:

Ik leer God kennen in de bijbel en dat gebeurt zowel in historische passages als ook in andere, poëtische, apocalyptische en noem maar op. Het niet letterlijk nemen van de schepping (ik hanteer dat maar als makkelijk voorbeeld) wil niet zeggen dat je Gen.1 uit de bijbel scheurt. Gen.1 is en blijft voor mij Gods Woord. Daarin hoor ik Hem spreken en leer ik Hem kennen.

Ik leer God kennen door wat in de Bijbel staat én ik leer Hem kennen in het persoonlijk vlak, doordat ik de dragende kracht ervaar in mijn leven, als alles donker is...
In de loop van je leven leer je dat dingen soms genuanceerder liggen dan je altijd hebt gedacht. Dat tast niet de kern van het geloof aan.

[Boekenlezer]

Ik heb niet de indruk dat ik die twee hermetisch scheidt. Ik leer God kennen in de bijbel en dat gebeurt zowel in historische passages als ook in andere, poëtische, apocalyptische en noem maar op. Het niet letterlijk nemen van de schepping (ik hanteer dat maar als makkelijk voorbeeld) wil niet zeggen dat je Gen.1 uit de bijbel scheurt. Gen.1 is en blijft voor mij Gods Woord. Daarin hoor ik Hem spreken en leer ik Hem kennen.

Het is ook wel duidelijk dat het boek Openbaring van een andere aard is dan Genesis. Als ik Genesis lees, kan ik niet anders concluderen dan dat dat boek een historisch verslag bedoelt te geven. Bij Openbaring is dat uit het boek zelf wel duidelijk dat dat niet zo is.

Ik vind het gebruik van het woord twijfel in dit geval een beetje suggestief. Je suggereert daarmee dat men niet meer zou geloven of niet meer in de bijbel zou geloven. Ik meen dat dat onterecht is. Er wordt niet getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de bijbel maar aan het menselijke idee dat de bijbel ons (altijd) historisch betrouwbare feiten wil geven.

Met de punten die je aanhaalde - zie bovenaan deze pagina - zit je toch duidelijk in het gebied van twijfel aan de bijbel. Ik denk dat het woord twijfel dan niet suggestief is, maar dat dat nou juist heel raak weergeeft waar het hier over gaat.
En wat is er nog betrouwbaar aan de bijbel, als ik daarmee een verzameling gebundelde historische onzin voor mijn neus heb liggen? Wat voor boodschap heeft die dan?
Wat voor boodschap heeft het sprookje van Hans en Grietje voor mij?

Ik heb deze alles of niets benadering eigenlijk nooit begrepen. Als je zegt dat een bepaald deel van de bijbel niet bedoeld is om historisch betrouwbare feiten door te geven wil dat toch niet zeggen dat de bijbel dat nergens doet? Dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat als 1 kerkganger niet betrouwbaar is dat dan alle kerkgangers onbetrouwbaar zijn. Het betekent wel dat je idd ook bij andere passages de vraag naar de historiciteit mag stellen. Je moet dan elk van die passages op zijn eigen merites beoordelen en volgens mij blijkt dan al snel dat bij de opstanding en de schepping heel verschillende zaken spelen.

Hoezo schepping en opstanding heel verschillende zaken? Vanwege het subjectieve belang wat het voor ons heeft? Maar waarom zou dat dan enig gewicht in de schaal leggen? Dan redeneren we subjectief, met onszelf als maatstaf! En wie de waarheid wil leren kennen, moet niet te rade gaan bij eigen behoeften, want dan bedot hij zichzelf.
Ik zie nergens in de bijbel enige aanleiding om de opstanding wel voor waar aan te nemen, en de schepping niet.
De vraag naar de historiciteit stellen... Tsjongejonge, zijn we zó enorm diep onder de indruk van onze eigen briljante intelligentie en genialiteit, dat dat aan ons wel is toevertrouwd? Hebben wij de wijsheid in pacht als zonen van de Verlichting? Ik vind dat een enorme overschatting van onszelf. En dat na zóvele bewijzen van het tegendeel: de moderne theologie zó divers is geworden, dat die onderhand ook niet meer weet waar die voor staat. (Ik herinner mij hierover een rede van prof. dr. E. Talstra. Ik heb het artikel nog gevonden ook!!: http://www.nd.nl/archief/2002/10/05/lker3a.htm Het gaat dan om de chaos in de moderne theologie die hij vermeldt. Ik zeg dus niet dat ik helemaal zo denk als hij.) Het is ook een miskennen van de gevolgen van de zondeval, als we zo hoog van onszelf opgeven. Dan valt de zonde blijkbaar wel mee. En eerlijk is eerlijk: onbewust bekijken wij onszelf zo.

Misschien dat die redenatie voor jou werkt, maar voor velen werkt het niet zo simpel. Betekent dat dat je dan geen gelovige meer kunt zijn?

Het gaat erom dat wij onze plaats weten. Dat wij onszelf kennen als zondige en nietige mensen, tegenover een almachtige en huiveringwekkende God. Als wij daar besef van hebben, dan verschrompelt onze hoogmoed wel, onze zelfingenomenheid waarmee we menen te kunnen stellen dat de bijbel niet zo betrouwbaar is als dat die zich aandient.
Ik kom in deze tijd wel veel twijfel tegen, maar dit diepe besef, daar merk ik weinig van. Er is veel twijfel aan de bijbel, maar weinig twijfel aan onszelf, lijkt het wel, het post-modernisme ten spijt.

[Boekenlezer]

Wij mensen hebben er inderdaad enòòòrm veel moeite mee om God op zijn Woord geloven.
Dat zegt echter vooral veel over ons.

In dit verband kan ik mij zeer vinden in de woorden van Klaas:

Ik leer God kennen in de bijbel en dat gebeurt zowel in historische passages als ook in andere, poëtische, apocalyptische en noem maar op. Het niet letterlijk nemen van de schepping (ik hanteer dat maar als makkelijk voorbeeld) wil niet zeggen dat je Gen.1 uit de bijbel scheurt. Gen.1 is en blijft voor mij Gods Woord. Daarin hoor ik Hem spreken en leer ik Hem kennen.

Ik leer God kennen door wat in de Bijbel staat én ik leer Hem kennen in het persoonlijk vlak, doordat ik de dragende kracht ervaar in mijn leven, als alles donker is...
In de loop van je leven leer je dat dingen soms genuanceerder liggen dan je altijd hebt gedacht. Dat tast niet de kern van het geloof aan.

Maar hoe verdedig je je dan tegen de (uiteindelijk) alles afbrekende schriftkritiek? Dan kun je toch moeilijk aankomen met: 'ik wéét... etc. (en wat dan volgens jouw eigen selectiemethode de kern is)'

[Klaas]

Het is ook wel duidelijk dat het boek Openbaring van een andere aard is dan Genesis. Als ik Genesis lees, kan ik niet anders concluderen dan dat dat boek een historisch verslag bedoelt te geven. Bij Openbaring is dat uit het boek zelf wel duidelijk dat dat niet zo is.

Ik zou zeggen: “Lees maar, er staat niet wat er staat.”
Als je het over Gen.1 (en 2) hebt dan kan ik me voorstellen dat dat de indruk van geschiedschrijving wekt. Echter, daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Allereerst zijn mythen ook vaak vertellingen in verhaalvorm: deze god deed dit, een andere weer dat en toen gebeurde er iets etc.etc. Toch vinden we niet dat we dat soort verhalen als historisch moeten lezen. Het zijn verhalen die duidelijk maken hoe men over de goden en het bestaan dacht. Je zou je af kunnen vragen of de eerste hoofdstukken van Gen. ook niet op een dergelijke manier gelezen willen worden. Als je die vraag stelt en op zoek gaat naar mogelijke aanknopingspunten dan vind ik dat die best te vinden zijn. Sterker, ik vind ze zo duidelijk aanwezig dat ik deze hoofdstukken moeilijk als geschiedschrijving kan zien.

Als je verder kijkt in Genesis dan gaat het accent wel degelijk richting geschiedschrijving. Het is echter wel heel duidelijk gestructureerde geschiedschrijving die niet strikt gericht is op het weergeven van kale feiten maar juist de betekenis van die feiten wil duiden. Dat betekent dat je de bijbel niet kunt vergelijken met een hedendaags geschiedenisboek.

Met de punten die je aanhaalde - zie bovenaan deze pagina - zit je toch duidelijk in het gebied van twijfel aan de bijbel. Ik denk dat het woord twijfel dan niet suggestief is, maar dat dat nou juist heel raak weergeeft waar het hier over gaat.
En wat is er nog betrouwbaar aan de bijbel, als ik daarmee een verzameling gebundelde historische onzin voor mijn neus heb liggen? Wat voor boodschap heeft die dan?
Wat voor boodschap heeft het sprookje van Hans en Grietje voor mij?

Ik begin werkelijk te geloven dat je er een genoegen in schept met grote woorden alle nuance van tafel te vegen om je vooral maar niet te hoeven verdiepen in andermans standpunten. Maar dat terzijde…
Je hoort mij niet zeggen dat de bijbel een ‘verzameling gebundelde historische onzin’ is. Dat zijn jouw woorden. Ik kwalificeerde de bijbel als het Woord van God waarin Hij zich bekend maakt. Wie ben ik om de manier waarop Hij dat doet te bekritiseren?

Hoezo schepping en opstanding heel verschillende zaken? Vanwege het subjectieve belang wat het voor ons heeft?

Het gaat me niet om een subjectief belang. Als je de discussies rond een historische 7-daagse schepping en de discussie rond de opstanding bekijkt dan zie je vanzelf dat er verschillende zaken spelen. Zo speelt bij de schepping de natuurwetenschap een belangrijke rol. De natuurwetenschap kan van zowel de schepping als de opstanding niets zinnigs zeggen over de (on)mogelijkheid van beide gebeurtenissen. Wel suggereert de wetenschap (redelijk overtuigend als je het mij vraagt) dat het scenario van Gen.1 niet historisch gezien moet worden. Voor de opstanding geldt eerder het omgekeerde: los van de vraag naar de mogelijkheid van een opstanding zijn er hoegenaamd geen historische aanwijzingen dat het niet om een historisch feit gaat. Daarnaast blijken er in de discussie ronde de opstanding vaak ook heel andere zaken mee te spelen. Ik ken eigenlijk niet of nauwelijks mensen die niet geloven dat Christus lichamelijk is opgestaan maar die wel geloven dat Hij voor onze zonden gestorven is. M.a.w. ontkenning van een lichamelijke opstanding gaat theologisch gezien vaak veel verder dan dat alleen. Daarentegen ken ik genoeg mensen die Gen.1 niet letterlijk nemen maar die wel geloven dat Christus onze zonden verzoend. Verder zou je kunnen wijzen op het feit dat er van de schepping geen ooggetuigen waren en van de opstanding wel.

Dan redeneren we subjectief, met onszelf als maatstaf!

Volgens mij is jouw objectiviteit ook enkel schijn. Voordat je de bijbel als objectieve maatstaf kunt hanteren moet je eerst vastgesteld hebben dat de bijbel daarvoor bedoeld is. Die beslissing is net zo goed subjectief.

Hebben wij de wijsheid in pacht als zonen van de Verlichting? Ik vind dat een enorme overschatting van onszelf. En dat na zóvele bewijzen van het tegendeel: de moderne theologie zó divers is geworden, dat die onderhand ook niet meer weet waar die voor staat. (Ik herinner mij hierover een rede van prof. Talstra.)

Dus eigenlijk hadden we ook nooit moeten toegeven dat de aarde rond de zon draait i.p.v. andersom?

Het gaat erom dat wij onze plaats weten. Dat wij onszelf kennen als zondige en nietige mensen, tegenover een almachtige en huiveringwekkende God.

Ik zie niet in hoe dat per definitie in tegenspraak zou zijn met het niet letterlijk nemen van de bijbel.

[Maja de Bij]

Toch vinden we niet dat we dat soort verhalen als historisch moeten lezen. Het zijn verhalen die duidelijk maken hoe men over de goden en het bestaan dacht. Je zou je af kunnen vragen of de eerste hoofdstukken van Gen. ook niet op een dergelijke manier gelezen willen worden. Als je die vraag stelt en op zoek gaat naar mogelijke aanknopingspunten dan vind ik dat die best te vinden zijn. Sterker, ik vind ze zo duidelijk aanwezig dat ik deze hoofdstukken moeilijk als geschiedschrijving kan zien.

Blijft er zo in je verhaal nog wel iets voor de Heilige Geest over die openbaart? Of is het toch (een beetje ) waar dat "spreken over boven soms komt van beneden"?

[Klaas]

Wat mij betreft is openbaring nog steeds een beweging van boven naar beneden. Ik zou de bijbel niet graag willen beperken tot dat wat mensen denken over God. Hoe dat dan precies in z'n werk gaat (ging) weet ik niet. Graafland stelde geloof ik ergens eens voor om de bijbel, als Woord van God te zien als volkomen Goddelijk en volkomen menselijk (analoog aan het andere Woord van God). Met die denkrichting kan ik wel wat zonder dat ik daarmee een duidelijke inspiratietheorie te pakken heb.

[Boekenlezer]

Pff, vermoeiend, zo'n discussie waarbij we schieten op losse fragmenten van elkaar. Krijg je van die discussie mee waarmee je het schompers denkt over van alles en nog wat, maar waarbij je maar zo belangrijke hoofdlijnen vergeet...

Ik zou zeggen: “Lees maar, er staat niet wat er staat.”
Als je het over Gen.1 (en 2) hebt dan kan ik me voorstellen dat dat de indruk van geschiedschrijving wekt. Echter, daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Allereerst zijn mythen ook vaak vertellingen in verhaalvorm: deze god deed dit, een andere weer dat en toen gebeurde er iets etc.etc. Toch vinden we niet dat we dat soort verhalen als historisch moeten lezen. Het zijn verhalen die duidelijk maken hoe men over de goden en het bestaan dacht. Je zou je af kunnen vragen of de eerste hoofdstukken van Gen. ook niet op een dergelijke manier gelezen willen worden. Als je die vraag stelt en op zoek gaat naar mogelijke aanknopingspunten dan vind ik dat die best te vinden zijn. Sterker, ik vind ze zo duidelijk aanwezig dat ik deze hoofdstukken moeilijk als geschiedschrijving kan zien.

Als je verder kijkt in Genesis dan gaat het accent wel degelijk richting geschiedschrijving. Het is echter wel heel duidelijk gestructureerde geschiedschrijving die niet strikt gericht is op het weergeven van kale feiten maar juist de betekenis van die feiten wil duiden. Dat betekent dat je de bijbel niet kunt vergelijken met een hedendaags geschiedenisboek.

Er worden literaire stijlen in gebruikt, zoals chiasmen en paralellismen. Genesis is opgezet volgens een zg. toledot-structuur. Nou en? Dat doet toch niks af aan de historiciteit van het verhaalde? Ik kan toch ook best een waar gebeurd verslag schrijven, maar daar graag een bepaalde vorm aan geven? Ik heb nog nooit een duidelijke uiteenzetting gelezen waarom Genesis 1 en 2 niet historisch bedoeld zouden zijn. Alle argumentatie die ik heb gehoord, zoals literaire stijlen, zijn veel te speculatief om dat als argument te kunnen laten gelden.
Verder zijn de mythen uit de wereld der heidenen niet te vergelijken met de bijbelse geschiedschrijving. Bij de heidenen had men er vaak niet zo'n moeite mee om maar wat aan te rommelen met de waarheid. Dat kun je van de bijbelschrijvers niet zeggen. Is het niet frapant om te merken, dat de ark van Genesis 6-9 realistische afmetingen had voor een zeewaardig vaartuig, terwijl je dat van de kubusvormige ark uit het Gilgamesj-epos toch onmogelijk kan zeggen? Hoe zou dat komen? (Typerend dat je meer kritische theologen daar niet zo erg over hoort!)
Wat dit betreft schaar ik mij graag in de theologische traditie van Kuyper - reformatorische beweging - Holwerda - van Bruggen. Heel wat liever dan in die van B.J. Oosterhoff en J.P. Versteeg, om het te zeggen in de termen van A.L.Th. de Bruijne in Woord op Schrift (blz. 124 en 125).

Je hoort mij niet zeggen dat de bijbel een ‘verzameling gebundelde historische onzin’ is. Dat zijn jouw woorden. Ik kwalificeerde de bijbel als het Woord van God waarin Hij zich bekend maakt. Wie ben ik om de manier waarop Hij dat doet te bekritiseren?

Als ik de gegevens van de bijbel niet eens meer voor betrouwbaar kan zien, wat voor waarde heeft het dan nog? (En dat kan toch moeilijk met de door jouw aangehaalde punten bovenaan deze pagina.) Als er een dikke mistwolk van onduidelijkheid en onbetrouwbaarheid omheen hangt? Dan ga ik zeggen: 'Ja, sorry hoor, maar wat moet ik eigenlijk met dit onzinnige vodje?' Dan wordt het voor mij een verzameling gebundelde onzin. Dan weet ik het ook niet meer.

Volgens mij is jouw objectiviteit ook enkel schijn. Voordat je de bijbel als objectieve maatstaf kunt hanteren moet je eerst vastgesteld hebben dat de bijbel daarvoor bedoeld is. Die beslissing is net zo goed subjectief.

Tsja, eigenlijk zouden we ook wetenschappelijk moeten vaststellen dat de bijbel Gods Woord is. We zouden even de hele realiteit moeten gaan overzien met onze eigen briljante rede, om te kijken welk geloof er waar is. Aangezien we dat niet kunnen, doen we er maar beter aan om het hele fenomeen geloof vaarwel te zeggen. Welke zuiver rationele grond is er eigenlijk voor?
Agnosticisme: rationeel het meest verantwoorde geloof!

[Boekenlezer]

Wat mij betreft is openbaring nog steeds een beweging van boven naar beneden. Ik zou de bijbel niet graag willen beperken tot dat wat mensen denken over God. Hoe dat dan precies in z'n werk gaat (ging) weet ik niet. Graafland stelde geloof ik ergens eens voor om de bijbel, als Woord van God te zien als volkomen Goddelijk en volkomen menselijk (analoog aan het andere Woord van God). Met die denkrichting kan ik wel wat zonder dat ik daarmee een duidelijke inspiratietheorie te pakken heb.

Ik heb niet de indruk dat wij in staat zijn de inspiratie in kaart te brengen. Ik denk dat dat een mysterie is, waartoe wij geen toegang hebben.