Waar komt het kwaad vandaan?

[xgnoom]

Een mooi voorbeeld is de volkstelling van David. In Koningen staat: de duivel verzocht David... In Kronieken staat: God beproefde David... (of andersom).
Een ander voorbeeld is Job: de duivel moet aan God toestemming vragen voor het kwaad wat hij Job aandoet. Daarmee is God dus eindverantwoordelijk voor het kwaad. Hij heeft alle macht, dus ook over het kwaad. Maar de leer over de zondeval is dat de mens zelf gekozen heeft voor het kwaad. Je kan het wel erg vinden, maar het is je eigen keuze... Dat besef brengt je bij Jezus. Die bevrijdt je daarvan.

[noesje]

Een mooi voorbeeld is de volkstelling van David. In Koningen staat: de duivel verzocht David... In Kronieken staat: God beproefde David... (of andersom).
Een ander voorbeeld is Job: de duivel moet aan God toestemming vragen voor het kwaad wat hij Job aandoet. Daarmee is God dus eindverantwoordelijk voor het kwaad. Hij heeft alle macht, dus ook over het kwaad. Maar de leer over de zondeval is dat de mens zelf gekozen heeft voor het kwaad. Je kan het wel erg vinden, maar het is je eigen keuze... Dat besef brengt je bij Jezus. Die bevrijdt je daarvan.

Kun je zien dat God machtiger is dan de duivel. God kon de duivel dus ook ''verwijderen'' zo had het ons veel moeite bespaard, toch????

[Pieter]

Maar Pieter, dan weet jij misschien wel waar het op gebaseerd wordt dat de zelf ook satan een gevallen engel is? Er wordt wel gezegd dat verschillende engelen satan nagelopen zijn, maar ook dat de satan zelf ook een engel is?

Dat zou ik zo 1-2-3 niet weten, maar ik ga ervan uit dat satan als een goede engel werd geschapen, vervolgens in opstand is gekomen en door God uit de hemel is gestoten, samen met de andere gevallen engelen.

Hoe kon dit gebeuren? Ik ben bang dat wij daar geen antwoord op zullen vinden. Menselijk geredeneerd had God dit moeten voorkomen. Waarom is dat niet gebeurd? Dat weet ik gewoonweg niet. Daar staat ook niets over in de bijbel.
Toch denk ik dat we nooit moeten vergeten dat het kwaad zijn kracht niet had kunnen doen in de wereld als de mensheid in het paradijs niet was gevallen. Dus door de zondeval zit het kwaad in ons.

[Maarten]

Dat zou ik zo 1-2-3 niet weten, maar ik ga ervan uit dat satan als een goede engel werd geschapen, vervolgens in opstand is gekomen en door God uit de hemel is gestoten, samen met de andere gevallen engelen.

Ik wil nu juist graag weten waarom je daar van uitgaat. Ik heb het zelf ook altijd gehoord, maar volgens mij was dat steeds gebaseerd op Openb. 12. Maar goed ik zal nog een nadenken, misschien schiet er wat binnen.

Het gaat niet echt om het waarom. Kijk alles wat God doet is toch goed???? tenminste dat wordt dus gezegd...
Het gaat eigenlijk om het hoe. God is dus goed, hij heeft alles ook goed geschapen, ook Zijn engelen. Hoe kan het dan dat die ene engel ZONDE deed, verkeerd deed, en de hemel uit moest.... Hij was toch door God zelf geschapen, dan is het toch goed?? God maakt toch geen fouten??? Die engel is dus de duivel geworden, en die spoort de mensen aan om zonde te doen, het komt dus eigenlijk door de duivel??????Die heeft dan toch de eerste zonde gedaan????????

sorry dat ik je verkeerd begrepen hebt. Ik heb al eerder gezegd dat als je een vrije wil schept dan betekent dat dat die vrije wil ook tegen God gebruikt kon worden. Juist omdat God alles goed geschapen heeft is er de mogelijkheid van het kwaad. Je kan geen vrije wil denken, zonder dat het kwaad mogelijk is.

[noesje]

Het gaat niet echt om het waarom. Kijk alles wat God doet is toch goed???? tenminste dat wordt dus gezegd...
Het gaat eigenlijk om het hoe. God is dus goed, hij heeft alles ook goed geschapen, ook Zijn engelen. Hoe kan het dan dat die ene engel ZONDE deed, verkeerd deed, en de hemel uit moest.... Hij was toch door God zelf geschapen, dan is het toch goed?? God maakt toch geen fouten??? Die engel is dus de duivel geworden, en die spoort de mensen aan om zonde te doen, het komt dus eigenlijk door de duivel??????Die heeft dan toch de eerste zonde gedaan????????

sorry dat ik je verkeerd begrepen hebt. Ik heb al eerder gezegd dat als je een vrije wil schept dan betekent dat dat die vrije wil ook tegen God gebruikt kon worden. Juist omdat God alles goed geschapen heeft is er de mogelijkheid van het kwaad. Je kan geen vrije wil denken, zonder dat het kwaad mogelijk is.[/quote]


Maar dan komt het eerste kwaad dus van die engel af, en niet van de mensen, of heb ik het nu helemaal mis?????

[Maarten]

Het gaat niet echt om het waarom. Kijk alles wat God doet is toch goed???? tenminste dat wordt dus gezegd...
Het gaat eigenlijk om het hoe. God is dus goed, hij heeft alles ook goed geschapen, ook Zijn engelen. Hoe kan het dan dat die ene engel ZONDE deed, verkeerd deed, en de hemel uit moest.... Hij was toch door God zelf geschapen, dan is het toch goed?? God maakt toch geen fouten??? Die engel is dus de duivel geworden, en die spoort de mensen aan om zonde te doen, het komt dus eigenlijk door de duivel??????Die heeft dan toch de eerste zonde gedaan????????

sorry dat ik je verkeerd begrepen hebt. Ik heb al eerder gezegd dat als je een vrije wil schept dan betekent dat dat die vrije wil ook tegen God gebruikt kon worden. Juist omdat God alles goed geschapen heeft is er de mogelijkheid van het kwaad. Je kan geen vrije wil denken, zonder dat het kwaad mogelijk is.

Maar dan komt het eerste kwaad dus van die engel af, en niet van de mensen, of heb ik het nu helemaal mis?????[/quote]nee, ik denk dat je gelijk hebt, maar eigenlijk is dit niet zo relevant, relevant is dat de mens zelf zijn vrije wil tegen God heeft gebruikt, dat had zoals iemand eerder al zei ook zonder aanmoediging van de duivel gekund.

[xgnoom]

Kun je zien dat God machtiger is dan de duivel. God kon de duivel dus ook ''verwijderen'' zo had het ons veel moeite bespaard, toch????

Het punt is nu juist dat wij maar al te graag met de duivel meegaan en niet met God. We kiezen zelf voor de ellende. Daarom bestaat Gods liefde uit rechtvaardiging van de zondaar én het veranderen van de wil van de mens. Anders kan je toch nooit tot God komen...

[noesje]

Het gaat niet echt om het waarom. Kijk alles wat God doet is toch goed???? tenminste dat wordt dus gezegd...
Het gaat eigenlijk om het hoe. God is dus goed, hij heeft alles ook goed geschapen, ook Zijn engelen. Hoe kan het dan dat die ene engel ZONDE deed, verkeerd deed, en de hemel uit moest.... Hij was toch door God zelf geschapen, dan is het toch goed?? God maakt toch geen fouten??? Die engel is dus de duivel geworden, en die spoort de mensen aan om zonde te doen, het komt dus eigenlijk door de duivel??????Die heeft dan toch de eerste zonde gedaan?.

Maar dan komt het eerste kwaad dus van die engel af, en niet van de mensen, of heb ik het nu helemaal mis?????

nee, ik denk dat je gelijk hebt, maar eigenlijk is dit niet zo relevant, relevant is dat de mens zelf zijn vrije wil tegen God heeft gebruikt, dat had zoals iemand eerder al zei ook zonder aanmoediging van de duivel gekund.

De duivel is heel machtig, hij kan de mensen toch ertoe dwingen om zonden te doen??? Als God wat aan de duivel had gedaan, kon hij ons ook niet lokken met zijn zonde, of God kan gewoon , geestelijk onze ogen openen toch?? dan kunnen wij Hem gaan dienen

[Kogando]

De duivel is heel machtig, hij kan de mensen toch ertoe dwingen om zonden te doen??? Als God wat aan de duivel had gedaan, kon hij ons ook niet lokken met zijn zonde, of God kan gewoon , geestelijk onze ogen openen toch?? dan kunnen wij Hem gaan dienen

Nee, dat kan de duivel niet. En als God onze ogen zou openen (zonder dat wij dat zelf willen) blijft er niks over van onze eigen wil. God kan het wel, maar doet het dus niet. Want dan zou dit hele leven nutteloos zijn.

[noesje]

De duivel is heel machtig, hij kan de mensen toch ertoe dwingen om zonden te doen??? Als God wat aan de duivel had gedaan, kon hij ons ook niet lokken met zijn zonde, of God kan gewoon , geestelijk onze ogen openen toch?? dan kunnen wij Hem gaan dienen

Nee, dat kan de duivel niet. En als God onze ogen zou openen (zonder dat wij dat zelf willen) blijft er niks over van onze eigen wil. God kan het wel, maar doet het dus niet. Want dan zou dit hele leven nutteloos zijn.

God heeft het leven geschapen als eenheerlijk leven,zoals het begon bij adam en eva in het paradijs. Als hij iets wil, kan hij het toch doen, dan kan Hij het toch zo goed maken als vroeger?????

[Kogando]

God heeft het leven geschapen als eenheerlijk leven,zoals het begon bij adam en eva in het paradijs. Als hij iets wil, kan hij het toch doen, dan kan Hij het toch zo goed maken als vroeger?????

Het is voor God heel erg belangrijk dat hij vrijwillige volgelingen heeft. Mensen die voor Hem gekozen hebben. Geen robotjes die alleen ja kunnen knikken.

Waarom stond die boom in het paradijs? Omdat God zijn schepsels een keuze wou geven. Dit heeft alles te maken met de voldoening die God verlangt uit zijn schepping.

In het paradijs had de mens een keus tot het kwade en zou het goed gaan zolang men niet aan de boom kwam. In dit leven hebben wij de keus ons te bekeren tot Christus en gaat het fout zolang wij dit niet doen.

[Pieter]

In het paradijs had de mens een keus tot het kwade en zou het goed gaan zolang men niet aan de boom kwam. In dit leven hebben wij de keus ons te bekeren tot Christus en gaat het fout zolang wij dit niet doen.

Zijn we door de zondeval onze vrije wil dan niet kwijtgeraakt?

[noesje]

God wist alles vantevoren, toen hij ons maakte, ook dat wij een vrije wil hebben, maar ook dat het misging met de wereld, dat er zo veel ongeluk kwam.......

[TheEdge]

God heeft het leven geschapen als eenheerlijk leven,zoals het begon bij adam en eva in het paradijs. Als hij iets wil, kan hij het toch doen, dan kan Hij het toch zo goed maken als vroeger?????

Tja...
Dat heeft God eerder geprobeerd, met de zondvloed (dat verhaal met Noach en de ark). Hij was het behoorlijk zat, dat alle mensen zonden waren gaan doen, en wilde een nieuwe start maken. Helaas is daar ook niet zoveel van terecht gekomen. Ik geloof dat God ook een paar keer zo boos geworden is op Israel dat hij ze ook allemaal bijna wel wilde uitroeien omdat hij het niet meer aan kon zien.

Maarja.... wat had God dan moeten scheppen? Menselijke robots?
Zeg nou zelf, als je kon kiezen: Heb je liever een beste vriend omdat hij of zij geprogrammeerd is om van je te houden, of wil je dat ie van je houdt omdat hij je graag mag?

Om terug te komen op het topic: Waar het kwaad vandaan komt, ik heb geen idee. Maarja, wat is "kwaad" eigenlijk? Als je het definieert als "slechte dingen doen", dan moet iemand slechte dingen geschapen hebben, zodat die gedaan kunnen worden. Als je het echter definieert als "tegen de wil van God ingaan", dan is het kwaad niet geschapen, maar gewoon ontstaan.

In dat geval is het kwaad dus simpelweg ontstaan doordat er naast God nog andere wezens waren. Was God alleen geweest, dan had er niemand tegen Hem in kunnen gaan. Er hoeft echter maar 1 wezen naast God te bestaan, of er bestaat al kans dat die dingen doet die hij zelf leuk vindt.

De vrije wil is enerzijds de grootste fout van de schepping, terwijl het anderzijds het meest toevoegt aan ons mensenleven: zelf keuzes mogen maken!

[TheEdge]

God wist alles vantevoren, toen hij ons maakte, ook dat wij een vrije wil hebben, maar ook dat het misging met de wereld, dat er zo veel ongeluk kwam.......

Dat heb ik ook nooit zo goed begrepen. Maar misschien is het ook wel onze wiskundige instelling. Wij denken in vier dimensies (naar boven/onder, voor/achter, links/rechts, verleden/heden/toekomst). God niet. Hij kent andere dimensies denk ik, en staat buiten de tijd, want die heeft Hij zelf gemaakt. Dus toen Hij mensen een vrije wil gaf, wist hij de exacte gevolgen niet. Maar tegelijkertijd wist hij ook weer alles.

Helemaal begrijpen doe ik dat ook niet, maar onwaarschijnlijk lijkt het me ook niet. Ik meen dat het de beroemde natuurkundige Stephen Hawking was, die beweerde dat er ten tijde van de oerknal* wel 10 dimensies waren. Ik zou niet weten wat die andere 6 zouden moeten zijn. Er is dus veel waar wij met onze botte mensenhersentjes niet bij kunnen.


(* Voordat ik mensen choqueer: ik heb niet zoveel met de oerknal hoor... ik vond het meest fascinerende aan die documentaire dat een wetenschapper 6 extra niet-te-plaatsen dimensies erbij verzonnen had...)