Jezus in Egypte of in Nazareth?

[broeloe]

Als de Heere Jezus geboren is wordt hij na acht dagen besneden. 33 dagen na de besnijdenis gaat Maria naar Jeruzalem om daar een offer te brengen volgens de wetten van Mozes.
zie Lukas 2 en Leviticus 12:2-8

In Lukas 2:39 lezen we:
"39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth."

maar volgens Mattheüs 2:13-14:
13 Toen zij nu vertrokken waren, ziet, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken, om Hetzelve te doden.
14 Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte;

De vraag is nu: Zijn Jozef en Maria nu naar Egypte geweest met het kindeke Jezus, of naar Nazareth?

[hamlap]

Als de Heere Jezus geboren is wordt hij na acht dagen besneden. 33 dagen na de besnijdenis gaat Maria naar Jeruzalem om daar een offer te brengen volgens de wetten van Mozes.
zie Lukas 2 en Leviticus 12:2-8

In Lukas 2:39 lezen we:
"39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth."

maar volgens Mattheüs 2:13-14:
13 Toen zij nu vertrokken waren, ziet, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken, om Hetzelve te doden.
14 Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte;

De vraag is nu: Zijn Jozef en Maria nu naar Egypte geweest met het kindeke Jezus, of naar Nazareth?

Misschien wil Lukas wel iets duidelijk maken met de gang van Jezus: hij laat nergens in zijn evangelie Jezus een uitstapje maken naar het buitenland, terwijl het Evangelie later in Handelingen (ook door Lukas opgeschreven) juist alle grenzen passeert die er maar zijn! Ik denk dat Lukas hier heel bewust niet opschrijft dat Jezus in Egypte is geweest.

[broeloe]

Misschien wil Lukas wel iets duidelijk maken met de gang van Jezus: hij laat nergens in zijn evangelie Jezus een uitstapje maken naar het buitenland, terwijl het Evangelie later in Handelingen (ook door Lukas opgeschreven) juist alle grenzen passeert die er maar zijn! Ik denk dat Lukas hier heel bewust niet opschrijft dat Jezus in Egypte is geweest.

Probleem is dat Jozef en Maria eerst weer terug keerden naar Betlehem (dus niet naar het buitenland) om daar de wijzen uit het Oosten te ontvangen. Ze zijn niet vanuit Jeruzalem naar Egypte vertrokken.

Waarom terug naar Bethlehem?
Toen Maria offerde in de tempel gebruikte ze namelijk als offer een paar duiven, die alleen bestemd waren voor de armen.
Jozef en Maria hadden dus nog niet het goud van de wijzen ontvangen.

bovendien was hun doel van de reis om zich te laten registreren, iets wat ze waarschijnlijk nog niet hadden gedaan.

Maar Lukas schrijft niet "En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Bethlehem."

[hamlap]

bovendien was hun doel van de reis om zich te laten registreren, iets wat ze waarschijnlijk nog niet hadden gedaan.

Das nog maar de vraag.... kdenk trouwens dat de vraag of ze zich nu wel of niet hebben in laten schrijven niet belangrijk is met betrekking tot het doel wat Lukas wil bereiken met het schrijven van zijn evangelie.

[broeloe]

Das nog maar de vraag.... kdenk trouwens dat de vraag of ze zich nu wel of niet hebben in laten schrijven niet belangrijk is met betrekking tot het doel wat Lukas wil bereiken met het schrijven van zijn evangelie.

En waarom is dat nog maar de vraag? Graag iets concreter zijn.
Mijn vraag is ook niet of ze zich wel of niet hebben ingeschreven, maar of ze na in Jeruzalem te zijn geweest naar Nazareth zijn vertrokken (dan klopt Matheus niet), of naar Bethlehem en van daaruit naar Egypte (alleen dan klopt Lukas weer niet).
Of ze zijn ze direct vanuit Bethlehem naar Egypte vertrokken? maar dan kunnen ze weer niet in Jeruzalem zijn geweest.

[esra]

goed dit kon ik vinden

mat 2.
13 Kort nadat zij op die manier de wijk genomen hadden, verscheen er aan Jozef in een droom een engel van de Heer. Hij zei: ‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep, want Herodes is naar het kind op zoek en wil het ombrengen.’ 14 Jozef stond op en week nog diezelfde nacht met het kind en zijn moeder uit naar Egypte. 15 Daar bleef hij tot de dood van Herodes, en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’

in de andere evangelien wordt t niet genoemd

ik heb zo mijn theorie.

- maria is zwanger, jozef en zij gaan op reis na het bevel van keizer augustus.
- jezus wordt geboren in een stal in bethlemhem. de ster schijnt dan boven de stal/ het land. de wijzen zien ehm en gaan op reis. de herders komen kort na de geboorte kijken in de stal omdat zij dichter erbij zaten dan de wijzen. die waren op weg gegaan naar jeruzalem, omdat dat de meest logische plaats was om een koning te zoeken.
- waarschijnlijk zijn maria en jozef met de baby in een huis getrokken omdat de meeste mensen die in de stad waren vanwege de telling weer wegtrokken. je blijft natuurlijk niet met een baby in een stal, wees ff serieus.
- de kleine jezus werd besneden en t gebeuren in de tempel met hanna en simeon vond plaats.
- de wijzen kwamen in jeruzalem en vonden daar de koning niet. na het zoeken in de oude geschriften zijn ze naar bethlehem gegaan. daar vonden ze hem in het huis bij zijn ouders.
- ze kregen een droom en gingen niet terug langs jeruzalem. tegen de tijd dat herodus dat doorhad waren ze al lang en breed vertrokken. hij geeft opdaracht tot de moord op alle jongetjes van 2 jaar en jonger. (denk je eens in dat is een massamoord, hoe wanhopig moet hij zijn geweest)
- jozef kreeg een droom en ze vluchten naar egypte (zie boven) er was in egypte een joodse gemeenschap dus daar hebben ze zeer waarschijnlijk gewoont.
- toe herodus gestorven was kreeg jozef weer een droom. ze gingen terug. maar toen ze dichter bij de grens kwamen hoorde jozef dat herodus was opgevolgt door zijn zoon. ze stopten maar de Heer liet hen weer in een droom weten dat ze in nazareth moesten gaan wonen.

daar groeide jezus op en werd "krachtig en wijs"

[esra]

Das nog maar de vraag.... kdenk trouwens dat de vraag of ze zich nu wel of niet hebben in laten schrijven niet belangrijk is met betrekking tot het doel wat Lukas wil bereiken met het schrijven van zijn evangelie.

En waarom is dat nog maar de vraag? Graag iets concreter zijn.
Mijn vraag is ook niet of ze zich wel of niet hebben ingeschreven, maar of ze na in Jeruzalem te zijn geweest naar Nazareth zijn vertrokken (dan klopt Matheus niet), of naar Bethlehem en van daaruit naar Egypte (alleen dan klopt Lukas weer niet).
Of ze zijn ze direct vanuit Bethlehem naar Egypte vertrokken? maar dan kunnen ze weer niet in Jeruzalem zijn geweest.

hoezo kunnen ze dan niet in jeruzalem zijn geweest. ze kunnen toch ff heen en weer zijn gegaan. kijk maar op de kaart. zelfs met een beay moet je dat in een week kunnen doen.

http://www.supertravelnet.com/map/1/183_0_4.jpg

dacht ik zo

[spacy]

De massamoord op die babytjes viel waarschijnlijk wel mee,
qua aantal dan hoe wij ons dat voor zouden stellen,

Bethlehem schijnt volgens de bijbelse archeologie toen maar een dorpje geweest te zijn, dus het aantal baby's dat aan de eisen van Herodes voldeed is volgens hun maar klein geweest.


Ik vind het wel interessant dat wat esra zei over dat huis, hoewel ik me van de kerstvertellingen altijd herinner dat de wijzen in de stal op bezoek kwamen
...dat er gewoon letterlijk staat:

9 Nadat ze geluisterd hadden naar wat de koning hun opdroeg, gingen ze op weg, en nu ging de ster die ze hadden zien opgaan voor hen uit, totdat hij stil bleef staan boven de plaats waar het kind was. 10 Toen ze dat zagen, werden ze vervuld van diepe vreugde. 11 Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder.

Raar soms, hoe vertellingen of tekeningetjes aan dit soort details een iets andere wending kunnen geven

[broeloe]

Dus volgens jouw theorie Esra zijn Jozef en Maria na de geboorte van Jezus naar Jeruzalem vertrokken en toen weer terug gegaan naar Bethlehem?
Dat is ook mijn theorie alleen kan ik deze tekst dan niet plaatsen:

Lukas 2:39
"39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth."

[spacy]

ja dat blijft een byzonder geval, maar let wel er zitten een aantal dagen tussen.

tot de 8e dag gebeurde er niets, daarna werd Jezus besneden,
maar Maria was volgens de wet nog een geruime maand onrein.

1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een vrouw een kind baart en het is een jongen, blijft ze zeven dagen onrein; ze is dan op dezelfde manier onrein als tijdens haar menstruatie. 3 Op de achtste dag moet het kind besneden worden. 4 Daarna duurt het nog drieëndertig dagen voor ze rein is na haar bloeding bij de bevalling; tijdens deze periode mag ze niets aanraken dat heilig is en de HEER toebehoort, en mag ze het heiligdom niet binnengaan.

Dus konden ze niet eerder naar de tempel dan pas na die periode om het kind aan te bieden aan God.

volgens Lukas lees je vervolgens niets over die wijzen in Mattheus, en Lukas eindigt er dan inderdaad mee dat ze terug gaan naar Galilea.

Maar wat ik raar vind van wat Herodes opdraagt is dat alle kinderen tussen 0 en 2 jaar oud die in Bethlehem wonen gedood moeten worden...
Dit is dus zoals begrepen wordt aan het hof al een bepaalde periode na de geboorte.

Ik vermoed dat ze dus inderdaad terug zijn gekeerd naar Galilea, zoals Lukas schrijft.
Maar dat er daar praatjes zijn ontstaan, Maria die opeens zo snel een kind kreeg na een huwelijk?
En dat dit hun misschien heeft doen besluiten terug te keren naar de familieroots bij Bethlehem.

Vervolgens zijn ergens in die periode, ja en toen woonden ze inderdaad in een huis, die 3 wijzen op bezoek gekomen.
(dat verklaart inderdaad dat armoedige offer van die 2 duiven dat ruim voor die tijd al is gebeurt.)
En die geschenken van die wijzen hadden ze maar al te hard nodig om in Egypte te kunnen overleven, ver weg van je familie en je werk.

Terugkerend van Egypte een flink aantal jaren later durfden ze uiteraard niet meer in Bethlehem te gaan wonen, ondaks dat die Herodes dood was.
En hebben ze toch weer het bekende terein in Galilea, Nazareth opgezocht.

[esra]

Dus volgens jouw theorie Esra zijn Jozef en Maria na de geboorte van Jezus naar Jeruzalem vertrokken en toen weer terug gegaan naar Bethlehem?
Dat is ook mijn theorie alleen kan ik deze tekst dan niet plaatsen:

Lukas 2:39
"39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth."

ze gingen terug naar nazareth nadat de oude profetien vervuld waren. daar staat ook wat in over egypte. dat ze daar naar toe zouden moeten gaan. het is eerder in dit topic genoemd, maar ik weet niet waar.

nadat alles vervuld was zijn ze terug gegaan.

[esra]

ja dat blijft een byzonder geval, maar let wel er zitten een aantal dagen tussen.

tot de 8e dag gebeurde er niets, daarna werd Jezus besneden,
maar Maria was volgens de wet nog een geruime maand onrein.

1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer een vrouw een kind baart en het is een jongen, blijft ze zeven dagen onrein; ze is dan op dezelfde manier onrein als tijdens haar menstruatie. 3 Op de achtste dag moet het kind besneden worden. 4 Daarna duurt het nog drieëndertig dagen voor ze rein is na haar bloeding bij de bevalling; tijdens deze periode mag ze niets aanraken dat heilig is en de HEER toebehoort, en mag ze het heiligdom niet binnengaan.

Dus konden ze niet eerder naar de tempel dan pas na die periode om het kind aan te bieden aan God.

volgens Lukas lees je vervolgens niets over die wijzen in Mattheus, en Lukas eindigt er dan inderdaad mee dat ze terug gaan naar Galilea.

Maar wat ik raar vind van wat Herodes opdraagt is dat alle kinderen tussen 0 en 2 jaar oud die in Bethlehem wonen gedood moeten worden...
Dit is dus zoals begrepen wordt aan het hof al een bepaalde periode na de geboorte.

Ik vermoed dat ze dus inderdaad terug zijn gekeerd naar Galilea, zoals Lukas schrijft.
Maar dat er daar praatjes zijn ontstaan, Maria die opeens zo snel een kind kreeg na een huwelijk?
En dat dit hun misschien heeft doen besluiten terug te keren naar de familieroots bij Bethlehem.

Vervolgens zijn ergens in die periode, ja en toen woonden ze inderdaad in een huis, die 3 wijzen op bezoek gekomen.
(dat verklaart inderdaad dat armoedige offer van die 2 duiven dat ruim voor die tijd al is gebeurt.)
En die geschenken van die wijzen hadden ze maar al te hard nodig om in Egypte te kunnen overleven, ver weg van je familie en je werk.

Terugkerend van Egypte een flink aantal jaren later durfden ze uiteraard niet meer in Bethlehem te gaan wonen, ondaks dat die Herodes dood was.
En hebben ze toch weer het bekende terein in Galilea, Nazareth opgezocht.

er werden zoveel jongetjes gedood omdat herodus een ouwe lafaard was die zijn troon niet kwijt wilde. hij wilde zeker zijn.

het stuk dat er praatjes zouden zijn, dat staat nergens!!!!!!!!!!!!!!! of heb ik een verkeerde bijbel???? de evangelieschrijvers kwamen alle 4 uit een verschillende achtergrond en schreven zo de evangelien. vergeet dat niet. je neemt je achtergrond mee als je schrijft, of je nou door god geinspireerd wordt of niet... de een vond dit wel belangrijk en de ander niet. en ze hadden ook niet allemaal dezelfde gegevens. johannes wist misschien wel helemaal niks over de geboorte, dat bewijst waarom hij er alleen maar allorgisch over schrijft.

joh 1.
1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.
6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die

ik zie niet in waar staat dat er praatjes zouden zijn geweest. als ze om de praatjes naar egypte zouden zijn gevlucht zou dat er staan. en ff seriues. de Heer laat mensen wel vaker door iets (bvb de praatjes) heengaan als er meer op het spel staat. het heeft jozef en maria waarschijnlijk sterker gemaakt. kom op, ze hadden de zoon van God onder hun hoede. [/u]

[Sabra]

Dat Jezus naar Egypte is geweest, heeft een veel diepere lading dan ik hier ben tegengekomen. Het lijkt wel of het complete christendom vergeet dat de bijbel een joods boek is.

Dit moet je in het licht zien van de verlossing uit Egypte onder leiding van Mozes. Zet dit naast het verhaal uit Lukas, wat zijn dan de paralellen, wat zijn de verschillen.

[broeloe]

Dus volgens jouw theorie Esra zijn Jozef en Maria na de geboorte van Jezus naar Jeruzalem vertrokken en toen weer terug gegaan naar Bethlehem?
Dat is ook mijn theorie alleen kan ik deze tekst dan niet plaatsen:

Lukas 2:39
"39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galilea, tot hun stad Nazareth."

ze gingen terug naar nazareth nadat de oude profetien vervuld waren. daar staat ook wat in over egypte. dat ze daar naar toe zouden moeten gaan. het is eerder in dit topic genoemd, maar ik weet niet waar.

nadat alles vervuld was zijn ze terug gegaan.

Er staat: En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was oftewel toen ze klaar waren met reinigen en offeren.

opmerkelijk is trouwens dat weinig commentaren hier hun vingers aan hebben willen branden.

Bovendien wat spacy zegt zit in een kern van waarheid in.

21 Hij dan, opgestaan zijnde, heeft tot zich genomen het Kindeken en Zijn moeder, en is gekomen in het land Israels.
22 Maar als hij hoorde, dat Archelaus in Judea koning was, in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan; maar door Goddelijke openbaring vermaand in den droom, is hij vertrokken in de delen van Galilea.
23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Jozef wil helemaal niet terug naar Nazareth.
Maar door goddelijke openbaring vermaand zijnde in den droom gaat hij toch naar Nazareth.

Als je dan bedenkt dat Jozef uit Nazareth kwam is het opmerkelijk dat hij juist naar Bethlehem wil. Dan krijgt het verhaal van Spacy ook meer waarde.

[spacy]

broeloe dankje voor die verheldering, die had ik weer niet gezien

het stuk dat er praatjes zouden zijn, dat staat nergens!!!!!!!!!!!!!!! of heb ik een verkeerde bijbel????

Je hebt helemaal gelijk dat dit er niet instaat,
ik poogde enkel een mogelijk uitleg hiervoor te geven,

Nadat ze alles hadden gedaan wat de wet voorschrijft was trouwens niet hetzelfde als wat de wet en de profeten hebben geschreven, zoals broeloe ook al schrijft.
Dus op dat stukje was ik het niet met je eens dat Lukas daar direct een hele sprong neemt en als zodanig noemt dat ze dan al in Egypte geweest zouden zijn, het kan uiteraad wel mogelijk zijn dat hij hierop eens die sprong neemt, maar dan had hij denk ik niet enkel de wet genoemd.

en ook die Herodes was inderdaad een 'duivels' figuur, dat ie zo bruut te werk ging, maar als je er vanuit gaat dat die wijzen op reis zijn gegaan toen die ster verscheen? die hebben vast wel een behoorlijk aantal dagen gelopen, en daarom denk ik dat die pas een flinke tijd na die onreinheids periode van Maria daar aan zijn gekomen.
Want hoever dat oosten lag is ook een vraag voor ons, Jezus zou bekend worden tot aan de einden der aarde, en misschien dat deze roem die gebracht werd daar alvast een voorbode van was.

Dat Jezus naar Egypte is geweest, heeft een veel diepere lading dan ik hier ben tegengekomen. Het lijkt wel of het complete christendom vergeet dat de bijbel een joods boek is.

Sabra ik dacht dat dit topic over de chronologische volgorde van die eerste jaren ging, en hoe die verzen dus verband hielden,
Die diepere betekenis van Egypte is zeker zo, maar daar ging het hier dus even niet over, maar bedankt dat je wel even opmerkte.