Verwerping

[Wullimpie]

nee hij biedt het geloof aan zonder daar vooraf een voorwaarde aan te stellen, en wij mogen dat in genade aannemen.

Doe dat dan ook. Hij biedt het je in ieder geval elke zondag aan...

is dat een verwijt of een conclusie.

[elbert]

Altijd weer dezelfde worsteling. En altijd wordt het onoplosbare probleem weer op dezelfde, begrijpelijke, maar afstandelijke manier benaderd. namelijk vanuit een abstracte, verstandelijke en afstandelijke optiek.

Altijd?
Dat vind ik nou net iets te generaliserend.
Het is nl. heel goed mogelijk om bewogen, vanuit het Evangelie aan te geven dat er een verkiezing is van eeuwigheid en hoe we zeker kunnen zijn van onze eeuwige verkiezing. En dat is, zoals Calvijn dit aangeeft, een zoete troost voor de gelovigen.

Vanuit de logica. Stap voor stap wordt steeds weer een poging gedaan om het nog eens helder en begrijpelijk uit te leggen. Eerst dit, dan dat, dan dat ....begrijp je het nu?

Natuurlijk, het is goed uit te leggen met welke logica het dogma van de dubbele predestinatie tot stand is gekomen. Het is niet eens zo heel ingewikkeld om de gedachtengang te volgen. Daar zit de pijn en de worsteling denk ik ook niet. Niemand, die enigszins thuis is in orthodoxe kring heeft behoefte aan een uitleg over wat er bedoeld wordt met dubbele predestinatie.

Daar heb ik zo m'n twijfels bij, zeker gezien de misvattingen en vragen over dit onderwerp.

Het probleem zit hem veelmeer in de inhoud van deze logica.
Als het zo is, dat God vooraf reeds een keuze heeft gemaakt voor het eeuwige leven en de eeuwige zaligheid van enkelen en als Hij tegelijkertijd daarmee anderen voor eeuwig laat in hun verlorenheid, dan snappen we dat wel, maar het is gewoon bijna niet te verwerken.

Dat hangt er maar net vanaf hoe je de verbinding tussen dit leerstuk en de verkondiging van het Evangelie ziet. Waar die verbinding er niet is, verwordt dit leerstuk van de verkiezing tot een loterij met huiveringwekkende consequenties. Maar dat is niet de leer van de uitverkiezing, maar een karikatuur ervan. Verkiezing en verwerping zijn de bodem onder de verkondiging van de Evangeliebeloften en -bedreigingen. Die zijn dusdanig met elkaar verbonden, dat je de grootst mogelijke ellende veroorzaakt als je ze los van elkaar gaat zien.

Als iemand te horen krijgt, dat zijn naaste geliefde door een verschrikkelik ongeluk het leven heeft gelaten, heeft men echt geen behoefte aan een preciese uitleg over wat men er nu precies mee bedoelt. De schok en het trauma worden veroorzaakt door de inhoud, de betekenis van deze mededeling. Zo'n meddeling hoeft echt maar één keer vermeld te worden om door te dringen.

In deze orde zie ik eigenlijk ook het dogma van de dubbele predestinatie. Wie hoort wat daarmee gezegd wordt, huivert en begrijpt ogenblikkelijk de vergaande, existentiële betekenis. Het gaat over dood en leven. Wat mensen dus doen bij deze uitspraak is niet vragen om nog eens een nadere uitleg, maar men wordt feitelijk in rouw gedompeld en gaat over tot het verwerken van een groot verlies: De teerling is al geworpen: niets is er meer toe of af te doen aan mijn eeuwig lot.

En dus zijn we bij de inhoud van de karikatuur terechtgekomen. Want verkiezing en verwerping zijn eeuwige werkelijkheden, die echter in de tijd concreet zichtbaar worden in de levens en harten van mensen. Hoe weet je of je uitverkoren bent of niet? Door het geloof in Jezus Christus. Want God volvoert Zijn verkiezing door de verkondiging van het Evangelie en de werking van Zijn Geest.

Vergelijk het met iemand die buiten de operatiezaal wacht op de uitkomst van een bijzonder gevaarlijke en levensbedreigende operatie. Wie in een zaaltje op zijn nagels bijt, weet op een gegeven moment, dat er een beslissing is gevallen. Je dierbare heeft het ofwel gehaald of leeft inmiddels niet meer. Op geen enkele manier is er rust te vinden bij zo'n omstandigheid. We moeten en zullen het weten; we lopen vertwijfeld rond en de minuten duren uren. Spanning, onzekerheid, vrees, hoop, angstige en martelende momenten!
Kom nu niet aan met de volgende boodschap: we zullen het nog 1 keer uitleggen: er is al een beslissing gevallen: hij / zij leeft of hij / zij is gestorven. Schreeuwend zouden we zo iemand de kamer uitsturen: DAT WEET IK!!! Zeg me liever OF hij / zij leeft of niet.
Uit de psychologie van verwanten van slachtoffers van geweld , met name van ontvoering of verdwijning, weten we dat er niets zo verschrikkelijk is, dan de onzekerheid over het lot van iemand. Laat hem / haar alsjeblieft bellen of reageren. Laat iemand desnoods melden dat hij / zij dood langs de weg gevonden is, maar martel me niet langer met deze verscrhikkelijke onzekerheid.

Kortom: de dubbele predestinatie is daarom zo moeilijk, omdat ze helemaal geen logisch, rationeel dogma is, waar we eens flink op moeten studeren om het weer eens helemaal te begrijpen. Nee, het is zo'n moeilijk dogma, omdat het ons vanaf het begin zo intens raakt en ons onvermijdelijk een martelende onzekerheid opdringt. Machteloosheid, passiviteit, letargie liggen op de loer. Een echte depressie, zoals we wel kennen van mensen, die een plotseling groot verlies hebben moeten dragen. Je wereld stort in, je verliest alle kracht en energie en je schrompelt ineen tot een onbetekenend, wanhopig mens zonder enig uitzicht op geluk of toekomst. Ik meen, dat een onjuist gebruik van het dogma van de dubbele predestinatie aantoonbaar ook tot dit soort geestelijke ziekten van depressie, wanhoop en suïcide kan leiden.

Dat kan inderdaad, maar dan hebben we (nogmaals) met een karikatuur van dit dogma te maken.

We kunnen er immers niet meer onderuit? God heeft de uitkomst reeds bepaald. Wat je ook doet, laat, wilt, weet of denkt: God zal eens het laatste woord hebben. En dat laatste woord heeft Hij altijd al geweten. Hij heeft het al die tijd reeds geweten, maar voor ons verborgen gehouden.

Dat God het besloten heeft en het weet, is waar, maar er is meer. Er is ook nog een plan om Zijn reddend (en verwerpend) handelen te concretiseren. Waar dit laatste ontbreekt bij het behandelen van dit dogma, heb je met een halve waarheid te maken.

Geen wonder, dat velen met deze wetenschap alleen om kunnen gaan door het ofwel geheel te rationaliseren alsof het een stukje leerstof is, een technisch stukje theologie (dit gebeurt veel op dit soort fora, vind ik: het toontje van: ik zal het nog 1 keer uitleggen) of door het weg te drukken uit het leven. Er niet meer over na te denken en er nooit meer aan herinnerd te worden. Zo ontstaat een onverwerkt trauma.

Het is zeker een lastig theologisch onderwerp, maar wel een onderwerp dat ons a) aangaat en b) waar misverstanden over bestaan en last but not least c) ons kan vertroosten. Alleen al daarom is het niet onbelangrijk om het te behandelen.

Daarom denk ik, dat de logische, dogmatische benadering van Gods keuze een verkeerde is. Dogmatici kunnen en mogen zich er natuurlijk mee bezig houden (en de dubbele predestinatie heeft zeker een bepaalde logica), maar het thema leent zich niet voor pastoraat en verkondiging. Wat zou men moeten verkondigen over de dubbele predestinatie?

Wat zou men elke week tegen iemand moeten zeggen, die in martelende onzekerheid wacht op een berichtje van een verdwenen kind, man of vrouw? Steeds maar weer herhalen: ja, kijk, er zijn twee mogelijkheden: hij / zij leeft of hij / zij is dood. En de volgende week weer. Een de volgende week weer?

Nee, dat is een geestelijke marteling. Het is iemand ziek maken met een verkeerd begrip van de waarheid. Er is geen speld tussen te krijgen, maar toch is het martelend herhalen ervan moreel verwerpelijk en troost het niet, geeft het geen opluchting en zondigt daarmee tegen het grote gebod van de liefde. Wie alleen onzekerheid verkondigt heeft een nihilistische en goddeloze boodschap. het is zeker geen goede boodschap.

Oke, hier snijd je volgens mij een terecht punt aan De inhoud van de verkondiging is niet de mededeling dat er een verkiezing is, maar eerder dat we in zonden ontvangen en geboren zijn, we Gods toorn te verwachten hebben, maar dat we in Christus gered kunt worden. En wie zich door Hem gered weet, mag verzekerd zijn van zijn/haar uitverkiezing. De verkiezing is pastoraal gezien het dak op het huis van het geloof. Dat wordt er pas als laatste opgezet en de gelovigen zullen zich in de eeuwigheid over die verkiezing verwonderen. De leer over de verkiezing poogt geen onzekerheid te kweken, maar juist zekerheid voor Gods kinderen, die aangevochten worden door hun eigen gebreken en zonden. Het wonder dat God van eeuwigheid juist naar hen, zondaren, heeft omgezien, is een oorzaak tot verwondering en aanbidding.

En zo komen we wel uit bij de enige inhoud, die als waarheid mag worden verkondigd: de goede boodschap: het Evangelie.

Het Evangelie gaat namelijk een stap verder dan het repeteren van een logisch dogma. Het Evangelie doorbreekt de angstige onzekerheid en biedt een gegarandeerd uitweg voor iedereen, die door pijn, lijden, angst en martelende onzekerheid met angstige ogen om hulp en uitredding smeekt. Het Evangelie geeft wel hoop en spreekt wel de verlossende woorden uit, dat er redding, uitkomst en toekomst is.

Wie dat ter discussie wil stellen door nogmaals de logica van het dogma van de dubbele predestinatie in te brengen ten einde dit dogma boven het Evangelie te plaatsen, berokkent blijvende schade bij zijn zoekende medemens en zal zich voor deze hinderpaal, die hij voor anderen opricht eens moeten verantwoorden.

try

Daarin heb je gelijk: de leer van de uitverkiezing staat niet boven het Evangelie, maar is de grond daaronder. Zonder de uitverkiezing zou er namelijk geen Evangelie zijn.

[Fly29]

Wij kunnen nog zo hard roepen dat we voor God kiezen, als God niet voor ons kiest is het heilloos.
God schenkt de zijnen het geloof, en wij mogen dat aannemen, niet andersom.
God wacht dus niet tot wij voor Hem kiezen, nee hij biedt het geloof aan zonder daar vooraf een voorwaarde aan te stellen, en wij mogen dat in genade aannemen.[/quote]

Hoi Wullimpie,

Misschien zou ik daar een nieuwe topic voor moeten opstarten.. Uitverkiezing. Net alsof God de een wel een kans geeft en de ander niet. Dit klopt niet met mijn beeld van God. Elke dag weer krijg ik de vraag of ik voor God kies of voor de wereld. Welke kant laat ik de overhand hebben, het kwade of de goede? Is het nu de bedoeling dat ik omdat ik niet weet of ik uit verkoren ben een onzekere toekomst tegemoet ga? Persoonlijk ben ik van mening dat ik het goede zoveel mogelijk moet doen, het liefst totaal. Hoewel ik niet goed kan doen mag ik wel op een of andere manier ervaren dat ik zoveel mogelijk mijn best mag doen. Het klinkt erg wreed het idee te hebben dat je mogelijk alles voor niets hebt gedaan. Als ik me bedenk hoeveel keren Jezus mensen een kans heeft gegeven hun leven te beteren, praat je dan echt over uitverkiezing? Klopt niet. Maar van de week ga ik datonderwerp uitdiepen met mijn vriendin.

Groet,

fly29

[Wullimpie]

Wij worden in zonden geboren en zullen in zonden sterven als we niet door God bekeerd worden.
Wie er bekeerd wordt, ligt al vast in de uitverkiezing, echter omdat wij niet weten wie wel en wie niet, kunnen wij ons daar niet door laten leiden.
Wie dus niet bekeerd wordt gaat voor eeuwig verloren, niet omdat God dat wil, maar om dat wij niet wilden opzien naar God.

Dat is mijn persoonlijke visie.

Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Wat betreft de verwerping, die is er ook, en dat kan ook niet anders.
Immers als er uitverkorenen zijn moet er ook een tegenhanger zijn.
Die verwerping is denk ik niet in de vorm van " jij mag niet tot het geloof komen" maar in de vorm van "jij wilt niet tot het geloof komen, dus je gaat verloren".

De DL zeggen hier nog over.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15)

Wel is het heel belangrijk dat wij niet de uitverkiezing zoeken, maar dat wij God zoeken, want ook dit staat er geschreven;

7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan
worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien
zal opengedaan worden.

Hallo Fly29

Je hooft geen nieuw topic te openen wat dit topic gaat ook over uitverkiezing.
Voor het gemak heb ik even gequote wat ik eerder in dit topic daarover schreef.

[caprice]

nee hij biedt het geloof aan zonder daar vooraf een voorwaarde aan te stellen, en wij mogen dat in genade aannemen.

Doe dat dan ook. Hij biedt het je in ieder geval elke zondag aan...

is dat een verwijt of een conclusie.

Misschien wel een aansporing.

[Klaas]

Misschien wel een aansporing.

Inderdaad. Soms wil ik mensen zelfs wel een trap onder hun kont geven... Elke dag dat je niet op Zijn uitnodiging ingaat is een klap in Zijn gezicht.

Maar ja, 't is niet echt liefdevol om het zo te benaderen, nietwaar

[Fly29]

Hoi,

Van de week een poosje een discussie met mijn vriendin over uitverkiezing gehad. Ik kon er op dat moment niet goed uitkomen.

Uitverkiezing lijkt te surgreren dat ervooraf een beslissing is genomen. En zeker in het geval van God lijkt me dat niet kloppen.

Mijn uitgangspunt is dat God liefde is. Dus als God liefde is dan is er rechtvaardigheid. Hoe kan God dan vooraf al bepalen dat ik het wel of niet zal redden? Hij zou het kunnen weten door zijn almacht. Dat God vooraf heeft bepaald op welke gronden Hij ons kan veroordelen ligt mij wel. Als Hij rechtvaardig is dan geeft Hij mij vooraf te kennen aan welke eisen ik moet voldoen om iets te mogen verdienen(genade even buiten beschouwing gelaten). Dus hoe kan ik dan in een uitverkiezing geloven? Of begrijp ik de definitie van uitverkiezing niet voldoende? Van mijn vriendin heb ik wel een boekje erover gekregen en dat zal ik dan ook bestuderen. Dit was meer een vooraf gedachte die ik kreeg om dit onderwerp.

Groet,

fly29

[Wullimpie]

Hoi,

Van de week een poosje een discussie met mijn vriendin over uitverkiezing gehad. Ik kon er op dat moment niet goed uitkomen.

Uitverkiezing lijkt te surgreren dat ervooraf een beslissing is genomen. En zeker in het geval van God lijkt me dat niet kloppen.

Toch wel, sterker nog God heeft het zelfs laten opschrijven in de Bijbel.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Mijn uitgangspunt is dat God liefde is. Dus als God liefde is dan is er rechtvaardigheid. Hoe kan God dan vooraf al bepalen dat ik het wel of niet zal redden? Hij zou het kunnen weten door zijn almacht. Dat God vooraf heeft bepaald op welke gronden Hij ons kan veroordelen ligt mij wel. Als Hij rechtvaardig is dan geeft Hij mij vooraf te kennen aan welke eisen ik moet voldoen

Hij heeft jou dit ook vooraf te kennen gegeven in zijn woord, de bijbel dus.

om iets te mogen verdienen

Verdienen doen we niets, wij worden behouden uit pure genade, daar kunnen en hoeven wij niets voor te doen

(genade even buiten beschouwing gelaten).

Hoe kun je de genade nu buiten beschouwing laten????, zonder genade bestaat er immers geen redding.

Dus hoe kan ik dan in een uitverkiezing geloven? Of begrijp ik de definitie van uitverkiezing niet voldoende? Van mijn vriendin heb ik wel een boekje erover gekregen en dat zal ik dan ook bestuderen. Dit was meer een vooraf gedachte die ik kreeg om dit onderwerp.

Groet,

fly29

Nog een boekentip, "uitverkoren in Hem" door C.H. Spurgeon uitgeverij Boekhout Scherpenisse

[Fly29]

Hoi,

Hoi Wullimpie,

Van de week een poosje een discussie met mijn vriendin over uitverkiezing gehad. Ik kon er op dat moment niet goed uitkomen.

Uitverkiezing lijkt te surgreren dat ervooraf een beslissing is genomen. En zeker in het geval van God lijkt me dat niet kloppen.

Toch wel, sterker nog God heeft het zelfs laten opschrijven in de Bijbel.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Dus uit jouw antwoord moet ik respecteren dat ik een behoorlijke kans loop dat mijn poging om Zijn Wil te doen eigelijk niet veel uithaald.. Ik vind dat een deprimeerdende uitstraling hebben. Ben ik misschien zo naïef dat ik toch door blijf gaan met zo goed mogelijk mijn best doen? Zou je het ook op deze manier kunnen zien? Uitverkoren te mogen zijn omdat je voor God koos? Ik kom anders niet rond met de definitie van Liefde. Hoe kun je uit liefde inwezen onmachtige mensen bij voorbaat al ter dood veroordelen? Ik zou het rechtvaardiger vinden als God mij de kans geeft maar dat ik die kans willens en wetens laat liggen. Dat ik uit genade mag ontvangen daarin ben ik het met je eens. Ik geef ook toe dat wat wij ondernemen weinig voorsteld en ook weinig toe doet aan het werk van God. Ik zie Hem misschien een beetje teveel een barmhartige vader voor me willen zijn.

Groet,

Fly29

[Wullimpie]

Hoi,

Hoi Wullimpie,

Van de week een poosje een discussie met mijn vriendin over uitverkiezing gehad. Ik kon er op dat moment niet goed uitkomen.

Uitverkiezing lijkt te surgreren dat ervooraf een beslissing is genomen. En zeker in het geval van God lijkt me dat niet kloppen.

Toch wel, sterker nog God heeft het zelfs laten opschrijven in de Bijbel.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Dus uit jouw antwoord moet ik respecteren dat ik een behoorlijke kans loop dat mijn poging om Zijn Wil te doen eigelijk niet veel uithaald.. Ik vind dat een deprimeerdende uitstraling hebben. Ben ik misschien zo naïef dat ik toch door blijf gaan met zo goed mogelijk mijn best doen? Zou je het ook op deze manier kunnen zien? Uitverkoren te mogen zijn omdat je voor God koos? Ik kom anders niet rond met de definitie van Liefde. Hoe kun je uit liefde inwezen onmachtige mensen bij voorbaat al ter dood veroordelen? Ik zou het rechtvaardiger vinden als God mij de kans geeft maar dat ik die kans willens en wetens laat liggen. Dat ik uit genade mag ontvangen daarin ben ik het met je eens. Ik geef ook toe dat wat wij ondernemen weinig voorsteld en ook weinig toe doet aan het werk van God. Ik zie Hem misschien een beetje teveel een barmhartige vader voor me willen zijn.

Groet,

Fly29

Als jij Gods wil doet om daardoor zalig te worden zal dat inderdaad niets uithalen, even wat quote´s uit de bijbel.

16 [Doch] wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Nu zou dit natuurlijk tot een lui geloof kunnen leiden, immers alles is al beslist.
Maar weten wij of we uitverkoren zijn? nee

Dit zegt zondag 24

ZONDAG 24
Vr.62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet a, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn b.

a Gal 3:10 De 27:26 b Jes 64:6

Vr.63. Hoe? Verdienen onze goede werken niet, die God nochtans in dit en in het toekomende leven wil belonen?
Antw. Deze beloning geschiedt niet uit verdienste, maar uit genade a.

a Lu 17:10

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid a.

a Mt 7:18 Joh 15:5

Wij doen dus geen goede werken om daarmee ons behoud te verdienen, wij mogen goede werken doen uit dankbaarheid.

Je schreef ook nog over kiezen voor God.
Natuurlijk mogen, nee moeten wij kiezen voor God, maar weet dan wel dat God al veel eerder voor jouw gekozen heeft, het begint dus bij God en wij mogen volgen.

Hoewel ik het interessant vind om hierover van gedachten te wisselen, wil ik toch nog maar eens benadrukken, dat we vooral moeten opzien naar God.
Niet de vraag ben ik uitverkoren of niet, moet de nadruk hebben, maar laat ons dan met David zeggen.

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

[Fly29]

Hoi Wullimpie,

Bedankt voor je antwoord. Ik kon me goed vinden in je antwoorden.

Groet,

Fly29

[Cornelius]

Inderdaad, je Godsbeeld moet bepaald zijn door de Bijbel en niet door een deel dat je er zelf (met alle goede bedoelingen) uit selecteert.

Wat de verwerping van de blijvend ongelovigen betreft: ook dat staat duidelijk in de Bijbel en hoort dus bij Gods (ondoorgrondelijke) beleid (Deut. 29:29). Zie:

Spr. 16:4
Rome 9:22
I Thess. 5:9
I Petr. 2:8
Judas 4

Als ik het verkeerd zie hoor ik het ook graag...