De zondag als rustdag, in plaats van de Sabbath ?!?

[surfer]

Klaas,

het is niet echt handig om de term 'verdachtmakingen' te introduceren.

Ik heb een onprettig gevoel bij de manier waarom Kena in mijn beleving tegen de verhouding joodse christenen- andere christenen aan lijkt te kijken. Ik heb daar wel eens eerder een opmerking over gemaakt. Het is niet zozeer dat ze het expliciet stelt, maar die geest waait er in mijn beleving wel door. Maar misschien kunnen we beter op een reactie van Kena wachten?

[joris]

Hallo Joris,

Als je nu stelt dat het "behoud je geloof is" waarom geloof je Jezus dan niet als Hij zegt; de geboden en de wet te houden!
Met andere woorden, warom WIL JE NIET een rechtvaardig oordeel ondergaan, als juist de wet er (voor) is om je te kunnen rechtvaardigen!
Satan beschuldigd God er juist van dat Hij onrechtvaardig is omdat de mensen zich niet aan de wet (zouden) kunnen houden (Job).
Waarom Joris, zeg jij nu in feite het zelfde. Stel dat je niet geoordeeld kon worden, volgens de Nederlandse grondwet, als jij ergen van beschuldigd wordt, waar je helemal niet schuldig aanm bent. Zou je het dan niet fijn vinden als er dan juist een wet was, om je VRIJ te pleiten!

Welnu, zo is het ook met God. Zij wet. PLEIT JE VRIJ van de beschuldigingen van Satan. Als je Gods wet NIET wil aanvaarden, dus de Sabbat ook niet, dan KAN SATAN aanspraak op je maken, omdat God geen ANDERE wet heeft dan alleen die wet. JUIST daarom MISLEID de Duivel mensen. DIE WET VAN GOD te overtreden. Helaas, moeten de mensen wel ZELF Gods wet erkennen, want wil van mensen GEEN SLAVEN MAKEN!

Met het sterven van Christus hebt u opgehoudente bestaan voor de wet. U behoort toe aan een ander:aan hem die opgewekt is uit de dood, zodat wij een vruchtbaar leven kunne leiden voor God. (....) Zo zijn we niet langer onderwerpen aan het oude systeem van de wet, maar dienen we God in de nieuwe orde van de Geest. rom 7:5,7


Rom 8 maar nu ishet anders; wie een zijn met Christus JEzus, worden niet meer veroordeeld. Want de wet van de Geest, die het leven brengt door de eenheid met Christus JEuzs, heeft u bevrijd van de wet die zonde en dood brengt.

ach die teksten ken jij ook wel. ikz eg niet dat mensen zich niet aan de wet kunnen houden, dat heb je zelf bedacht.

[Klaas]

Ja Boudewijn,

je dwaalt. Je stelt eisen die het evangelie niet stelt. Je gaat lijnrecht in tegen wat Paulus zegt over je behoud. In plaats van een boze reactie te schrijven had je beter kunnen onderzoeken of ik wellicht ergens gelijk had.

Jij stelt het werk van mensen als voorwaarde voor je behoud. Dat deed de RKK ook ten tijde van de Reformatie. Het Sola Fide, Sola Gratia dat de reformatie verdedigd heeft is me ontzettend dierbaar omdat ze het hart van het evangelie vormt. Ik oordeel je niet op het feit dat je de Sabbat meent te moeten onderhouden. Ik oordeel je op het feit dat je een andere weg tot behoud schetst dan Christus.

Boudewijn:

En Klaas zegt dat Jezus dwaalt!

Wat is dat nou voor onzin?

Boudewijn:

Tevergeefs Klaas, onderhand doen Cyber, Kena en ik zaken TEVERGEEFS

.

Kena is het met me eens wat betreft mijn visie op de sabbat, dus span haar niet voor je karretje. Ik weet eerlijk gezegd niet of Cyber zijn ideeën t.a.v. de Sabbat al helemaal op een rijtje heeft, dus ik zou ook hem niet zomaar in je kamp scharen.

Tot nu toe ben ik degene die tevergeefs probeert een normaal gesprek met je te voeren. Jij luistert (leest) echter voor geen meter maar ventileert continu je eigen mening. Daarbij neem je van alles aan over de denkbeelden van je gespreksgenoten. Kijk maar eens naar je reactie op Kena. Ze is het deels met je eens maar je behandelt haar als oud vuil.

Bij mij veronderstel je dat ik, omdat ik van mening ben dat ik de sabbat niet behoef te onderhouden, mij niet aan Christus wil onderwerpen.
Niets is echter minder waar. Ik zal nog 1x proberen om het uit te leggen.

Ik geloof dat Jezus Christus ook voor mij gestorven is. Dat is iets waar ik Hem ontzettend dankbaar ben. Uit dankbaarheid daarvoor wil ik mij van harte onderwerpen aan de wil van de Vader. Ik bestudeer dan ook mijn bijbel om te onderzoeken wat God van mij vraagt. In eerste instantie hield ik gewoon de zondag omdat ik daarmee was opgegroeid. In mijn tienerjaren begon ik daar echter mijn vraagtekens bij te zetten. In de 10 geboden staat immers letterlijk dat we de sabbat dienen te houden. En omdat die 10 geboden elke zondag werden voorgelezen ging ik ervan uit dat ik me daar ook aan zou moeten houden. Ik heb daarom in de loop van de tijd zo open mogelijk studie gemaakt van dit onderwerp. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat God het onderhouden van de Sabbat niet van mij vraagt. Ik ben daarvan, zoals Paulus het noemt, 'in mijn eigen gemoed ten volle verzekerd'.
Het enige dat ik van jou vraag is dat je je t.o.v. een broeder in Christus zo gedraagt als de bijbel van ons vraagt. Ik verwijs hierbij naar Romeinen 14.

4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.
5 De een acht wel den [enen] dag boven den [anderen] dag; maar de ander acht al de dagen [gelijk]. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
6 Die den dag waarneemt, die neemt [hem] waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt [hem] niet waar den Heere. Die daar eet, die eet [zulks] den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet [zulks] den Heere niet, en hij dankt God.
7 Want niemand van ons leeft zichzelven, en niemand sterft zichzelven.
8 Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren.
9 Want daartoe is Christus ook gestorven, en opgestaan, en weder levend geworden, opdat Hij beiden over doden en levenden heersen zou.
10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.
11 Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden.
12 Zo dan een iegelijk van ons zal voor zichzelven Gode rekenschap geven.
13 Laat ons dan elkander niet meer oordelen; maar oordeelt dit liever, namelijk, dat gij den broeder geen aanstoot of ergernis geeft.

Ik verzoek je dan ook de vrijheid, die Christus me gegeven heeft, te respecteren en in het vervolg je veroordeling voor je te houden.

Klaas

[Kena]

Hoi Klaas!

Kena:

Wanneer iemand zich aan de Sjabbas gaat houden, dient hij er naar te streven aan alle geboden te houden.

Ik dacht aan nog iets anders, maar daarin vergiste ik me. Paulus zegt ergens dat wie zich laat besnijden verplicht is de hele wet te onderhouden. Dat is nog wat sterker dan 'streven naar'. In m'n hoofd zat een variant: 'als je 1 gebod houdt moet je alles houden' maar dat staat er dus niet Blijkbaar had ik in m'n hoofd de uitspraak over de besnijdenis gecombineerd met de gedachte dat je wanneer je 1 gebod overtreedt je de hele wet overtreedt .

Klopt!! De besnijdenis is ook een verbondswet. Helemaal mee eens.
Kena:

Zet daar Hand.15:9 erbij en je bent als goy (niet-Jood) prima bezig in Zijn ogen

Volgens mij hebben we hier al eens een discussie over gevoerd dus je kent m'n ideeën t.a.v. dit gedeelte.
[/quote]
Oh, nee dit is wat anders. Dit is specifiek naar de christenen gericht.

Kena:

Overigens verschilt dit weinig met het Jodendom. Het Jodendom zegt wanneer een goj aan de Noachitische Wetten houdt (zijn er 7), dat hij de Olam HaBa (het hiernamaals) zal betreden

Ik heb aan Cyber e.e.a. uitgelegd over de Joodse visie op het houden van de Sabbat. Volgens mij heeft dat wat jij nu zegt daar ook mee te maken, of niet?

Nee absoluut niet

Ik was gisteren nog even op zoek naar die Noachtische Wetten, weet jij ze zo te vinden?

Ja:
De Noachitische Wetten kunnen we in Genesis 9 vinden:

Gebod op het stichten van een goed werkende politieke en justitioneel systeem
Verbod op g´dslastering
Verbod op verafg´ding
Verbod op incest en overspel
Verbod op bloedvergiet
Verbod op diefstal
Verbod op het eten van vlees afkomstig van een levend dier (dierenmishandeling).

Deze Wetten zijn kort, simpel en moreel acceptabel.

Tenslotte: de 4 geboden die in hand. 15 gegeven worden komen niet exact overeen met de Noachitische geboden, toch?

Globaal.

Niet alleen het aantal is anders maar ook is er in Hand. 15 een bepaling opgenomen die deel uitmaakt van de Mozaïsche wet. Heb jij hiervoor een verklaring?

Klaas

ja, de Noachitische Geboden worden immers ook door niet gelovigen onderhouden (pure moraalsgeboden). De Jood (niet ik zeg dat) zegt dat de niet-gelovige dan ook behouden kan zijn.

Groetjes,
Kena

[Kena]

Oh sorry Cyber, ik zag in de 1e instantie niet dat jij de N.Wetten neer gezet had. Mijn excuses.

[Kena]

Kena,

Die beeldvorming die ik steeds weer zie stuit mij nogal tegen de borst. Iedere keer worden de messiasbelijdende christenen zo'n beetje op de eerste plaats gezet, en vervolgens komen de NT-christenen er achteraan hobbelen. Vooruit dan maar, ze mogen er ook bij. Ik vindt die houding bijzonder onprettig, en volgens mij is die ook absoluut onterecht.

Ik voel hier toch steeds weer dat zelfgenoegzame: 'wij hebben Abraham tot een vader'.

Toch ook steeds nadruk op die orthodoxe joodse wetten, terwijl Jezus daar duidelijk genoeg over geweest is.

Hoi Surfer,

Het spijt me dat ik je deze indruk geef. Ik ben nl geen Messiaanse Jodin, maar christen die toevallig door ouders Joods bloed heeft en miij daarin ook lekker voel.

Ik ben verre van genoegzaam, zo zie je maar weer hoe slecht je denkt me erin te ´kennen´. Ik stel niemand boven de ander, daar ik dat aan G´d overlaat.

Ovigens spreekt Yeshua niets tegen de Joodse wetten maar het wetticisme (lees goed wat er staat) en dat is een groot verschil.

Hopelijk heb ik je het gevoel van genoegzaamheid weggehaald, want niemand is beter dan de ander. We hebben allemaal Yeshua (Jezus) nodig!

Gezegende dag!
Kena

[Kena]

Tevergeefs Klaas, onderhand doen Cyber, Kena en ik zaken TEVERGEEFS.
Laat de Heilige Geest het maar bewerken. Leer mij nu Klaas, waar jij door een ANDERE DEUR het Koninkrijk binnen kunt komen dan de WEG, de WAARHEID en het LEVEN (Jezus)

Klopt, want ik handel ook niet over Zijn Woord!

Maarre... las je nou goed dat ik Shabbat-vierster ben en hou jij je aan de rest van de Wetten? Misschien heb ik over jouw antwoord heengelezen

[cyber]

Oh sorry Cyber, ik zag in de 1e instantie niet dat jij de N.Wetten neer gezet had. Mijn excuses.

ik vind dat je een goede posting geplaatst
en daar hoorden de Noach wetten ook in
zo kijk ik er tegen aan

en de Noach wetten staan er nu 2 x
is niks mis mee toch??

ik heb er niet in het minst problemen mee

[Boudewijn]

Een vrijgemaakte reactie terug.

Pas als we IN het Hemelse Koninkrijk aankomen, zal pas BLIJKEN of w WERKELIJK Vrijgemaakt zijn. Want, immers we kunnen dan nog steeds kiezen en terug keren naar de aarde, als we nog toch nog twijfelen.

Vrijgemaakt, wat een misleidend woord!

[Boudewijn]

Hallo Joris,


Je schreef:

@@in de nieuwe orde van de Geest. rom 7:5,7 @@

Lees eens wat daar staat in Romeinen 7:5,7:

Jezus heeft een EINDE gemaakt aan het Schriftuurlijke dat de mensen (het volk Israël) aan de wet gaf. Zij, als volk, zagen de bedoelingen van hun opdracht over het Hoofd.
Omdat Jezus naar de hemel voer, stuurde Hij de Heilige Geest. Welnu daarmee SCHAFTE hij de wetten en de geboden NIET af, veeleerder bevestigde Hij die, want immers IN GEEST werden ze gewoon geleerd door de Heilige Geest, die als persoon van de Drie-eenheid, dezelfde wetmatigheid heeft en leert, als dat God de Vader heeft geschapen!

[Klaas]

Kena,

Klaas:

Ik heb aan Cyber e.e.a. uitgelegd over de Joodse visie op het houden van de Sabbat. Volgens mij heeft dat wat jij nu zegt daar ook mee te maken, of niet?

Kena:

Nee absoluut niet

Echt niet? Misschien moet ik even preciezer aangeven wat ik bedoel.
Ik stelde dat de bepaling 'en de vreemdeling die in uw poorten is' in het sabbatsgebod, door Joodse uitleggers niet gezien wordt als een sabbatsgebod voor alle heidenen. Dit omdat men van mening was/is dat de heidenen zich enkel dienden te houden aan de 7 geboden die je noemde.
Klopt dit niet?

Klaas

[surfer]

Ik ben verre van genoegzaam, zo zie je maar weer hoe slecht je denkt me erin te ´kennen´. Ik stel niemand boven de ander, daar ik dat aan G´d overlaat.

Ik ken jou inderdaad niet, ik had de indruk. Ben blij te horen dat het in ieder geval niet jouw uitgangspunt is, want echt, ik verfoei die gedachte uit de grond van mijn hart.

[Kena]

Echt niet? Misschien moet ik even preciezer aangeven wat ik bedoel.
Ik stelde dat de bepaling 'en de vreemdeling die in uw poorten is' in het sabbatsgebod, door Joodse uitleggers niet gezien wordt als een sabbatsgebod voor alle heidenen. Dit omdat men van mening was/is dat de heidenen zich enkel dienden te houden aan de 7 geboden die je noemde.
Klopt dit niet?

Klaas

Klopt. Ik vatte het, achteraf, idd ff niet. Sorry

De Joden zeggen ook: als je (de goy) je aan de Shabbat houdt, houdt je dan aan alle geboden van de Thora. Bij ons op het forum luidde een posting:

Geen kerkdienst op zondag, maar een viering op zaterdag, want dat is de joodse sabbat. De Living Water Fellowship in Assen stapte vorige maand over op sabbatsviering. Dit genootschap is een van de vele tientallen evangelische gemeenten die de zondagsviering inruilt.

Het houden van de traditioneel-christelijke zondag druist tegen Gods wil in, vinden de evangelischen die de sabbatsviering propageren, het is heidens en 'antisemitisch'. Daarom keren ze zich niet alleen af van de zondagse kerkdienst, maar gooien alle christelijke feestdagen met heidense wortels overboord. Geen kerstboom meer in huis, maar de bijbelse feesten.

De verjoodsing ontmoet kritiek van evangelische én joodse zijde. Hoogleraar pinksterchristendom Cees van der Laan prijst de 'liefde voor Israël', maar vindt het vieren van sabbat en joodse feesten te ver gaan. En een rabbijn meent dat de evangelischen alleen datgene uit het jodendom pikken wat ze past, wel sabbat en feesten, maar geen joodse spijswetten of kledingvoorschriften.

Ik ben roerend met die rabbijn eens.

Weet je Klaas, de Bijbel laat de christen hierin vrij. In Jesja 56:1-3 staat immers: Welzalig de sterveling die dit doet, en het mensenkind dat daaraan vasthoudt; die acht geeft op de sabbat, zodat hij hem niet ontheiligt, en acht geeft op zijn hand, zodat zij niets kwaads doet. Laat dan de vreemdeling die zich bij de Here aansloot, niet zeggen: De Here zal mij zeker afzonderen van zijn volk; en laat de ontmande niet zeggen: Zie, ik ben een dorre boom. Wanneer je dit tegen Handelingen 5:9 afzet, denk ik dat de christen hier in vrij staat te doen en te laten met Yeshua in zijn/haar hart. Ik geloof in een individuele relatie met Hem. Betreft het volk Israël niet, want Yeshua zei dat Hij niet gekomen was de Wetten af te schaffen, maar deze te vervulllen, die Hij vervolgens tijdens de Bergrede flink aanscherpte.

Vandaar dat mijn mening is: Christenen moeten zelf weten of ze aan de Sjabbas (ik beperk me even alleen tot de Sjabbas) houden en Joden (of ze nu Messiaans zijn of niet) dienen zich daar aan te houden.

[Klaas]

Kena,

Heb je de link die Cyber gaf bij de Noachitische wetten nog bekeken?
Daar wordt een héél ander verhaal gehouden

Klaas

[Kena]

Kena,

Heb je de link die Cyber gaf bij de Noachitische wetten nog bekeken?
Daar wordt een héél ander verhaal gehouden

Klaas

Ik kom eraan