Pretribulationisme of prechiliasme?

[Boekenlezer]

Dat zijn termen waar ik nog nooit van gehoord heb.
Wel is mij het chiliasme bekend: de leer van het duizendjarige rijk. Gisteravond las ik dat die leer niet van christelijke oorsprong is, maar van joodse. In het Jodendom leefde een bepaalde verwachting waarvan typerend is dat die nogal aards gericht is, en daar is het chiliasme uit voortgekomen.

Met alle respect maar wil je zeggen dat dit onBijbels is? Zie wat Moshe hierover post het lijkt mij duidelijk dat dit profetieen zijn die Jezus nog moet vervullen... ik zie dus niet in waarom er geen 1000 jarig rijk zal komen.
Zie ook Handelingen 1:
6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Dit zijn geen zaken waar ik op doorgestudeerd heb, maar een letterlijk 1000-jarig rijk, daar ben ik tot nu toe nog nooit een goed argument voor tegengekomen. En het bijbelboek Openbaring heb ik wel eens volledig bestudeerd, en dus alle woorden zien staan. Dat heeft mij dus ook nooit genoodzaakt tot chiliasme.
En wat je van Handelingen 1 citeert, daar zie ik ook geen chiliasme in verwoord. Ik ben geneigd te denken: hier wordt over eschatologische zaken gesproken, die een grotere strekking hebben dan wanneer je het puur aards interpreteert.
Net zoals met Deuteronomium 5:16:
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Ik kan daar twee betekenissen in ontdekken:
- Het onderhouden van Gods geboden brengt grote zegen mee voor Israël dat op weg is naar het beloofde land.
- Er zit ook een diepere betekenis in, en die lijkt mij de voornaamste: het land dat JHWH geven zal, is de eeuwige rust, i.i.g. de nieuwe aarde. En dan leef je ècht lang!
Op deze aarde valt dat lange leven nooit te garanderen. Als je het puur aards interpreteert zou dit vers dan ook problemen opleveren.

[Klaas]

Vanuit de Joodse Messiasverwachting was het logisch dat de discipelen die vraag stelde, zoals ik al aangegeven heb. Maar eerst moest inderdaad nog het Evangelie aan de heidenen verkondigt worden.

Maar gedacht vanuit Jezus' prediking is jouw interpretatie van de vraag helemaal niet logisch. Jezus predikt nergens een aards Joods koninkrijk. Integendeel, keer op keer benadrukt Hij dat het om een geestelijk koninkrijk gaat. Wat is dan exegetisch gezien beter: deze vraag interpreteren in het licht van de rest van het NT of dit zien als een unieke uitzondering en daar vervolgens allerlei theoriën aan ophangen?

Kan wezen, maar ik vertelde gewoon een feit: dat ik afgelopen maandagavond iets gelezen heb.

En ik vertel gewoon hoe dat op mij overkomt. Je reactie wekt de suggestie dat een 'Joodse oorsprong' en 'christelijk' elkaar uitsluiten.

[Cicero]

Quote:

waar zou "om te verzoeken hen, die op de aarde wonen" op slaan denk je? lees dat vers nou eens heel goed dan kan je toch maar tot 1 conclusie komen

Nee. Deze uitdrukking is typisch in Ezechiël-stijl voor de vijanden van de kerk/Israël. Dus het is onjuist om bij wijze van tegenstelling de gelovigen in de hemel te zetten.


zo zie jij het ja, maar zo denkt niet iedereen erover.. je schrijft zo stellig..

Prima als je er anders over denkt, maar als je mij er niet van kan overtuigen dat 'hen, die op de aarde wonen' niets met Ezechiël-stijl te maken heeft, dan ben ik niet van plan jouw mening over te nemen. Ik haal dit argument trouwens uit het commentaar van dr. H. vd Kamp op Openbaring.

[marcel081276]

geen idee wie dat is, maar hij kan er net zo goed naast zitten.

we staan nu dus pat want mij kan je zeker niet overtuigen

[Klaas]

Ik moet zeggen dat er wederzijds ook maar weinig argumenten aangedragen zijn om de ander te overtuigen...

[Yael]

Vanuit de Joodse Messiasverwachting was het logisch dat de discipelen die vraag stelde, zoals ik al aangegeven heb. Maar eerst moest inderdaad nog het Evangelie aan de heidenen verkondigt worden.

Maar gedacht vanuit Jezus' prediking is jouw interpretatie van de vraag helemaal niet logisch. Jezus predikt nergens een aards Joods koninkrijk. Integendeel, keer op keer benadrukt Hij dat het om een geestelijk koninkrijk gaat. Wat is dan exegetisch gezien beter: deze vraag interpreteren in het licht van de rest van het NT of dit zien als een unieke uitzondering en daar vervolgens allerlei theoriën aan ophangen?

Sluit een geestelijk Koninkrijk, een aards Koninkrijk uit dan? Volgens de profetieen van de Tenach is mijn veronderstelling helemaal niet zo gek. In dat licht zie ik het! Niet in allerlei vage theorieen die niet op de Bijbel gebaseert zijn, volgens mij was dat wel duidelijk. De vraag moet je zien in heel het licht van de Bijbel niet enkel in het licht van het NT, daarmee doe je de Tenach te kort. (En dat was ook hetgeen de discipelen op dat moment hadden, het NT zoals wij dat kennen was er nog niet eens.)

[Cicero]

geen idee wie dat is, maar hij kan er net zo goed naast zitten.

we staan nu dus pat want mij kan je zeker niet overtuigen

Dat laatste moet je natuurlijk nooit doen in een open discussie. Dat zou toch bezopen zijn als iedereen zijn eigen opvattingen hield zonder zich te laten overtuigen door goede argumenten?

Het is niet belangrijk wie iets zegt, maar of het klopt.

1. Er staat: "bewaren in de verdrukking". Dat betekent niet dat de gelovigen niet de verdrukking mee zullen maken, alleen dat God hen in verdrukking zal beschutten en hen er uit helpen. (Walter-Bauer Wörterbuch des Neuen Testaments têreoo 4). Vergelijk Joh. 17,15. Men leze verder Op. 2,8-11.13, waar het ook om geestelijke volharding gaat.
2. Er staat: 'bewoners van de aarde'. Dit wil niet zeggen dat er geen gelovigen meer op de aarde zijn. Nee, juist omdat ze nog op de aarde zijn moeten ze beschermd worden. 'Bewoners van de aarde' staat in tegenstelling met God in de hemel.
3. Wanneer je het vergelijkt met Op. 6,10 (wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?) 8,13 (‘Wee! Wee! Wee de mensen die op aarde leven!) 11,10 (10 De mensen die op aarde leven juichen om de dood van de twee profeten) 13,8.14 (Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden; Het wist de mensen die op aarde leven te misleiden) 17,8 (Alle mensen die op aarde leven van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, zullen verbaasd zijn bij het zien van het beest, omdat het was, niet is, en toch weer zal zijn) wordt het duidelijk dat met de mensen die op de aarde wonen in het algemeen de ongelovige mensheid wordt bedoeld. Het staat dus niet in contrast met 'de gelovigen in de hemel' of zoiets.

[Klaas]

Er staat: "bewaren in de verdrukking"

SV heeft "bewaren UIT de ure der verdrukking". Ik heb meermalen chiliasten horen beweren dat dit vanuit de grondtekst een juiste vertaling is. Ook de KJV lijkt in die rechting te wijzen. Sterker nog, deze geeft een voorstander van een opname nog meer aanknopingspunten:

"Because thou hast kept the word of my patience, I also will keep thee from the hour of temptation, which shall come upon all the world, to try them that dwell upon the earth."

. Weet je toevallig wat de grondtekst hier heeft?

[marcel081276]

De opname van de Gemeente
Over de onder punt a. genoemde opname van de gemeente zijn de meningen duidelijk elkaars tegengestelde. In de traditionele opvatting over de voleinding daalt Christus uit de hemel neer op aarde, scheidt daar de gelovigen van de ongelovigen en voert daarop de gelovigen de hemel binnen. Hoe merkwaardig dit moge klinken, voor deze voorstelling is in de Bijbel nergens enig bewijs te vinden. Integendeel, er zijn twee geheel verschillende voorstellingen en die zijn verschillend, omdat ze betrekking hebben op twee geheel verschillende gebeurtenissen, die op zijn minst zeven jaar uit elkaar liggen.
De eerste beschrijving is die van de Heer die neerdaalt uit de hemel, de gelovigen gaan Hem tegemoet in de lucht (1 Tess.4:13-17) en samen met hen keert de Heer terug naar de hemel. Volgens Joh.14:1-3 is Hij daar na zijn hemelvaart een plaats gaan bereiden voor zijn gemeente, de gelovigen die Hem tegemoet zijn gegaan in de lucht. De Heer kan hier niet het hiervoor genoemde binnenvoeren van de gelovigen na het oordeel voor de grote witte troon hebben bedoeld, want dan zou Hij wel eerst over dat oordeel hebben gesproken. Bovendien zou Paulus het dan bij het verkeerde eind hebben met zijn opmerkingen over de komst van de Heer zowel in 1 Kor.15:51-55 als in Filipp.3:20,21. Zowel de Heer als Paulus spreken hier over de opname van de gemeente.
De tweede beschrijving is die van de verschijning van de Heer op aarde om de wereld te oordelen en de gelovigen uit Israël en de volken in te voeren in het duizendjarig rijk dat dan zal worden opgericht. Hierover wordt in het boek Openbaring op vele plaatsen gesproken.
Het verschil tussen deze twee momenten wordt nog duidelijker geïllustreerd door het feit dat volgens de Bijbel de Heer met de gemeente zal neerdalen om aan de wereld te verschijnen. Dit is alleen mogelijk als de gemeente voor die tijd door de Heer is opgenomen in de hemel. Dit belangrijke feit wordt op verschillende plaatsen vermeld, zoals in Zach.14:5 in het Oude Testament en in Rom.8:17, Kol.3:4, 1 Tess.3:13, Openb.17:14 en 19:11-14 in het Nieuwe Testament.


bron: www.hetwoordvangod.nl/Openbaring/openbaring_01.htm#h1_5

[Cicero]

Er staat: "bewaren in de verdrukking"

SV heeft "bewaren UIT de ure der verdrukking". Ik heb meermalen chiliasten horen beweren dat dit vanuit de grondtekst een juiste vertaling is. Ook de KJV lijkt in die rechting te wijzen. Sterker nog, deze geeft een voorstander van een opname nog meer aanknopingspunten:

"Because thou hast kept the word of my patience, I also will keep thee from the hour of temptation, which shall come upon all the world, to try them that dwell upon the earth."

. Weet je toevallig wat de grondtekst hier heeft?

Ja, têreoo ek. Dit moet je zo opvatten, dat 'uit' betekent dat ze er eerst 'in' geweest moeten zijn. Een parallelplaats is:
Joh 17
15 Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.
'beschermen tegen' is hetzelfde woord met ek. Ook inhoudelijk is Joh. 17,15 interessant...

[marcel081276]

Er staat: "bewaren in de verdrukking"

SV heeft "bewaren UIT de ure der verdrukking". Ik heb meermalen chiliasten horen beweren dat dit vanuit de grondtekst een juiste vertaling is. Ook de KJV lijkt in die rechting te wijzen. Sterker nog, deze geeft een voorstander van een opname nog meer aanknopingspunten:

"Because thou hast kept the word of my patience, I also will keep thee from the hour of temptation, which shall come upon all the world, to try them that dwell upon the earth."

. Weet je toevallig wat de grondtekst hier heeft?

Ja, têreoo ek. Dit moet je zo opvatten, dat 'uit' betekent dat ze er eerst 'in' geweest moeten zijn. Een parallelplaats is:
Joh 17
15 Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.
'beschermen tegen' is hetzelfde woord met ek. Ook inhoudelijk is Joh. 17,15 interessant...

Eeb hele mooie tekst inderdaad maar met de grote verdruking heeft het niet te maken..

[hamlap]

Overduidelijk wordt er maar over 1 wederkomst van Jezus gesproken. De opname van de gemeente is mijns inziens werkelijk een fabeltje. Ik zal het proberen uit te leggen. Deze theorie wordt hoofdzakelijk gebaseerd op grond van de tekst van 1 Thess. 4. Dat wordt ook door anderen al aangedragen.

De eerste beschrijving ( is die van de Heer die neerdaalt uit de hemel, de gelovigen gaan Hem tegemoet in de lucht (1 Tess.4:13-17) en samen met hen keert de Heer terug naar de hemel.

Men zegt hier dat Jezus naar de aarde komt, dat de gelovigen Hem in de lucht tegemoet gaan, om vervolgens samen naar de hemel te gaan.
Het woord waar het om draait is het woord PAROUSIA. Dat woord werd gebruikt als een belangrijke vorst een stad kwam bezoeken. De bewoners van die stad gingen dan de vorst tegemoet op de weg om hem te verwelkomen, om daarna samen (bewoners en vorst) naar de stad van de bewoners terug te keren. We zien dit ook gebeuren als Paulus Rome nadert: gelovigen gaan Paulus tegemoet om hem binnen te halen. Dat concept van Parousia past Paulus in 1 Thess.4 ook toe op de komst van Jezus: De gelovigen die Jezus verwachten gaan Hem tegemoet, maar dan niet om met Jezus terug te keren naar de hemel, maar juist het tegenovergestelde: om Hem binnen te halen hier op aarde, waar Hij zal regeren als Koning der koningen.

[marcel081276]

dat hebbe we al meer gehoord..

[Klaas]

dat hebbe we al meer gehoord..

En er is nog niemand die deze exegese weerlegd heeft (er is enkel gewezen op andere gedeelten).

[Cicero]

Er staat: "bewaren in de verdrukking"

SV heeft "bewaren UIT de ure der verdrukking". Ik heb meermalen chiliasten horen beweren dat dit vanuit de grondtekst een juiste vertaling is. Ook de KJV lijkt in die rechting te wijzen. Sterker nog, deze geeft een voorstander van een opname nog meer aanknopingspunten:

"Because thou hast kept the word of my patience, I also will keep thee from the hour of temptation, which shall come upon all the world, to try them that dwell upon the earth."

. Weet je toevallig wat de grondtekst hier heeft?

Ja, têreoo ek. Dit moet je zo opvatten, dat 'uit' betekent dat ze er eerst 'in' geweest moeten zijn. Een parallelplaats is:
Joh 17
15 Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.
'beschermen tegen' is hetzelfde woord met ek. Ook inhoudelijk is Joh. 17,15 interessant...

Eeb hele mooie tekst inderdaad maar met de grote verdruking heeft het niet te maken..

Maar jij veronderstelt dat er zoiets is als 'de' Grote Verdrukking. Ik denk dat dat een fabeltje is. Het evangelie van Johannes en de Openbaring liggen qua datering niet zover uit elkaar. Daarom denk ik dat hier sprake is van dezelfde verdrukking.