Wanneer mogen wij God onze Vader noemen?

[Moontje]

Ik denk dat we Allemaal GOD onze Vader mogen nomen. Hij heeft ons geschapen. Daarom alleen al heeft Hij de eer om Hem als vader te aanvaarden!!!

[Klaas]

Parsifal:

Even half off-topic:(...) Dit is m.i. niet consequent.

Een strikte visie op de uitverkiezing strookt in z'n algemeenheid niet met de kinderdoop. Ik heb dat hier al eerder geroepen, maar toen landde het niet.
In principe zegt God, volgens het doopformulier, dat voor het gedoopte kind redding mogelijk. Christus is ook voor zijn/haar zonden gestorven. Geredeneerd vanuit de uitverkiezing is dat echter nog maar de vraag.

Wellicht dat daarin ook een verklaring ligt voor het slechte functioneren van de kinderdoop binnen de reformatorische gezindte? Er zijn genoeg refo-jongeren die twijfelen aan hun uitverkieizing maar ik kom maar bijzonder weinig refo-jongeren tegen die steun hebben aan het feit dat ze gedoopt zijn en de beloften die daarbij gedaan zijn.

Klaas

[Wilko]

Parsifal,

Toch weer even on-topic. Je zei: Als God onze Vader wil zijn, mogen we Hem als Vader benaderen, want het gaat om Zijn wil.

Dat is net zoiets als dat je zegt: Als God ons zalig wil maken, dan moeten we ook geloven dat wij zalig worden. Nee, dat mogen we pas geloven als we ons geborgen weten in Jezus Christus, als we in Hem geloven. En nu is het het wonder dat de Heere God ons heeft toegezegd ons dat geloof te willen geven. We moeten hierin maar niet wroeten in de uitverkiezing. De Heere heeft aan mijn ouders belooft dat Zijn beloften niet alleen hen, maar ook mij toekomen, daarom mag ik op mijn doop pleiten, de doop als pleitgrond gebruiken of God mij ook het geloof wil geven.

God wil onze Vader zijn, maar zolang wij als gedoopte kinderen nog kinderen van de vader de duivel zijn (onbekeerd zijn), zoals de farizeeers in Johannes 8:44, dan erkennen wij Hem niet als Vader. Nu, ook de vrome reformatorischen, of andere christenen, die menen met hun doop, mooi christelijk leventje en christelijk geloof zalig te worden, maar ondertussen nog geen ware overgave aan Christus kennen, ook zij mogen God niet als hun Vader aanroepen.

Johannes 8:37-44
Ik denk dat dit bijbelgedeelte in verband met de doop en de Vadernaam van God zeer veel kan ophelderen. De Joden roemden dat zij Abrahams zaad waren en God hun Vader is. Maar Christus bewijst het tegendeel, als je echt God als Vader zou hebben, dan zou je Mij wel liefhebben, maar omdat je Mij niet gelooft, ben je uit de vader der leugenen: de duivel.

[Klaas]

Wilco:

Dat is net zoiets als dat je zegt: Als God ons zalig wil maken, dan moeten we ook geloven dat wij zalig worden. Nee, dat mogen we pas geloven als we ons geborgen weten in Jezus Christus, als we in Hem geloven.

Het klinkt wel heel vroom maar ik geloof niet dat ik het helemaal begrijp. Wat ik ervan denk te begrijpen lijkt me in tegenspraak met de bijbel. God zegt ons dat hij ons wil behouden en dat we daartoe in Christus moeten geloven. Geloven in Christus en geloven dat God ons zalig wil maken en daartoe doet wat daarvoor nodig is liggen voor mij zo dicht bij elkaar dat ik ze niet uit elkaar zou willen trekken.

Zoals jij het stelt lijkt het om twee los verkrijgbare zaken te gaan. Daarbij wek je de indruk dat er iets van onze kant moet gebeuren voordat we mogen geloven dat God ons zalig wil maken. 'We moeten ons geborgen weten in Christus' zeg je. dat klinkt voor mij heel erg als een voorwaarde. Eerst moeten we iets ervaren of doorleeft hebben en die ervaring is dan grond voor het geloven van Gods beloften t.a.v. onze persoonlijke redding. Klinkt erg eng.

Voor wat betreft Jezus' reactie op de schriftgeleerden lees je volgens mij meer in de bijbel dan er staat. De schriftgeleerden geloofden niet alleen dat ze Abrahams zaad waren; ze beroemden zich er ook op. Omdat hun gedrag echter haaks stond op dat wat je van kinderen van God mag verwachten wijst Jezus ze scherp terecht en noemt Hij ze zonen van de duivel. In deze specifieke context dien je deze uitspraak te plaatsen. Jij maakt er een algemeen geldende uitspraak van. Ik geloof niet dat dat de bedoeling van dit gedeelte is.

Klaas

[Wilko]

"Geloven in Christus en geloven dat God ons zalig wil maken en daartoe doet wat daarvoor nodig is liggen voor mij zo dicht bij elkaar dat ik ze niet uit elkaar zou willen trekken."

Geheel mee eens. Jammer dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik wil enkel aangeven dat "God wil je zaligmaken" niet gelijkstaat aan "God heeft je zaliggemaakt", en zo staat ook "God wil je Vader zijn" los van "God is je Vader", dat laatste kun je enkel zeggen als je met Hem verzoend bent en dus niet meer van de vader de duivel bent, weer verwijs ik hierbij naar Johannes 8:44.

"'We moeten ons geborgen weten in Christus' zeg je. dat klinkt voor mij heel erg als een voorwaarde."

Nee, we mogen onvoorwaardelijk geloven dat God ons wil zaligmaken, omdat ons de beloften toekomen, daaraan herinnert ons elke doopdienst. Om te mogen geloven dat je zalig bent, moet je eerst nagaan of je in Christus bent. Lijkt me bijbels.

Voor wat betreft Jezus' reactie op de schriftgeleerden lees je volgens mij meer in de bijbel dan er staat. De schriftgeleerden geloofden niet alleen dat ze Abrahams zaad waren; ze beroemden zich er ook op. Omdat hun gedrag echter haaks stond op dat wat je van kinderen van God mag verwachten wijst Jezus ze scherp terecht en noemt Hij ze zonen van de duivel. In deze specifieke context dien je deze uitspraak te plaatsen. Jij maakt er een algemeen geldende uitspraak van. Ik geloof niet dat dat de bedoeling van dit gedeelte is.

Nou, het is meer dan gedrag alleen hoor. Het is hun staat, hun hart, hun hele 'zijn' wat erop wijst dat ze God niet als Vader hebben, laat staan Hem als zodanig mogen aanroepen. Het was inbeelding dus, hoogmoed dat ze God als Vader aanriepen terwijl ze in werkelijkheid de duivel tot hun vader hadden.
Ik maak van dit gedeelte een algemeen geldende uitspraak voor de gedoopte mensen van nu die zich inbeelden God tot een Vader te hebben omdat ze gedoopt zijn. Maar we mogen daar volgens het gedeelte enkel over spreken als we niet de duivel tot onze vader hebben, als we dus bekeerd zijn. Er zijn namelijk genoeg mensen die zich 'beroemen' op de doop en dan meteen God als hun Vader aanroepen.

[parsifal]

Wilko,

Het bezwaar dat Klaas tegen je posts maakt is ook mijn bezwaar. We gaan in onszelf zoeken naar het recht om Christus als onze Verlosser te zien, of om God als onze Vader te zien, en ik denk dat we echt geen enkele reden daartoe zullen vinden, tenzij we daadwerkelijk Christus als Verlosser gaan zien en God als Vader. Zelfs de verloren zoon sprak zijn vader aan als Vader. Mogen wij dat niet doen met God? Dat is geen hoogmoed, maar een weten hoe God naar ons kijkt. Geloven dat wat Hij zegt echt waar is. Misschien is het juist hoogmoed als we Hem niet als Vader durven aanspreken, omdat we het beter denken te weten dan Hij. Natuurlijk moeten we niet in de hoogmoed van de Farizeeën vallen. Dat heeft Klaas ook duidelijk gemaakt denk ik. Als we ons er op gaan beroemen dat God onze Vader is en dat we daarmee alle kritiek afdoen, dan is dat inderdaad ook vreselijke hoogmoed. Het geeft in ieder geval aan dat er geen begrip is voor de nederigheid die een kind van God behoort te hebben. Het besef van genade is er niet. Maar alsjeblieft benader God zoals Hij wil dat we Hem benaderen, Hij wil onze Vader zijn. Ga dan ook zo naar Hem, in het besef van je eigen positie. Vader is geen synoniem voor Sinterklaas, als we God oprecht als Onze Vader benaderen, dan mag dat. Daar hoeft niet eerst meer iets voor te gebeuren voor dat dat mag. Dat is allemaal al gebeurd op Golgotha. (Dat zoeken naar de Vader, en Hem zo oprecht aan willen spreken is trouwens wel iets wat in ons leven is gebeurt door God).

Er zijn Christen die neerkijken op de niet-Christen, en misschien zijn dat de grootste niet-Christenen die er zijn. Maar het God als je Vader zien is geen kwestie van hoogmoed, juist niet. Er zijn mensen die God Vader noemen, die dat niet terecht doen, maar er zijn denk ik geen mensen die God als hun Vader beschouwen die dat onterecht doen, in de zin dat ze Hem ook als Vader zien en Hem als Vader willen kennen. Dat was ook wat ontbrak bij de Farizeeërs.

Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe je Matt.6:15 weet te plaatsen? Hier wordt het Vaderschap van God verder getrokken dan jij lijkt te doen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Klaas]

Wilko:

Ik wil enkel aangeven dat "God wil je zaligmaken" niet gelijkstaat aan "God heeft je zaliggemaakt",

OK, als je dat bedoelde ben ik het met je eens.

Wilko:

Om te mogen geloven dat je zalig bent, moet je eerst nagaan of je in Christus bent. Lijkt me bijbels.

Dat klinkt in ieder geval bijbels. Maar hoe moet ik nagaan of ik in Christus ben?

Wilko:

Nou, het is meer dan gedrag alleen hoor. Het is hun staat, hun hart, hun hele 'zijn' wat erop wijst dat ze God niet als Vader hebben, laat staan Hem als zodanig mogen aanroepen. Het was inbeelding dus, hoogmoed dat ze God als Vader aanriepen terwijl ze in werkelijkheid de duivel tot hun vader hadden.

Ik blijf erbij dat je het gedeelte wel erg makkelijk in een theologisch systeem giet. Van de schriftgeleerden zegt Jezus dat ze de duivel als vader hebben en jij concludeert dat een ieder die niet geloof de duivel tot vader heeft. Dat gaat me domweg te ver.

Ten eerste ga je voorbij aan het feit dat, bij mijn weten, dit de enige passage in het NT is waar gesproken wordt over de duivel als vader.

Ten tweede gaat het bij het begrip 'vader' om beeldspraak. De bijbel vergelijkt iets dat we uit onze wereld kennen met de relatie tussen God en mens. We moeten niet uit het oog verliezen dat het om beeldspraak gaat en dat we daardoor lijnen niet te ver moeten doortrekken. God hoort onze gebeden maar heeft niet 'echt' oren. God wordt onze Vader genoemd, maar het is de vraag of dat duidt op een 'zijnstoestand' van onze kant.

Ten derde wordt er in de bijbel ook anders over God als vader gesproken. De gelijkenis van de verloren zoon heb ik al een aantal malen genoemd, maar kijk ook eens naar het schijnbare gemak waarmee Jezus de schare vertelt over 'uw Vader'(vooral inMattheus). Daarnaast wordt er i.p.v. de gedachte dat onbekeerde mensen zonen van de duivel zijn veel vaker gerefereerd aan de gedachte dat we dienstknechten of slaven van satan zijn. Ook daar is alles niet zo zwart-wit als jij doet voorkomen.

Al met al is het op zich denk ik niet verkeerd te zeggen dat God je bij je wedergeboorte aanneemt tot Zijn kinderen. Als je dan maar tegelijkertijd die aannemende God schetst als een God die niets liever wil dan jouw vader te zijn. Zo mag je Hem dan ook benaderen. Zoals ik al eerder opmerkte mis ik die, hoopgevende, gedachte bij jou en Kievit nogal.

Klaas

[Klaas]

Ik dacht dat Parsifal nog wel e.e.a. zou zeggen over het doopformulier maar omdat hij dat niet lijkt te doen wil ik nog even een paar zaken aanstippen.

Jij stelt dat het gaat om het feit dat God ons wil vergeven en dat Hij onze Vader wil zijn. Dat is een populaire gedachtengang (en ook een zeer verklaarbare) maar dat is niet wat het doopformulier letterlijk stelt. Ik citeer (vetgedrukt van mij):

Want als wij gedoopt worden in de naam des Vaders, zo betuigt en verzeglt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt (...)

En als wij in de naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden (...)

In het dankgebed wordt tenslotte gezegd:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

Dat klinkt toch wel wat anders, nietwaar?

Klaas

[joris]

ook hier geld weer mijn opmerking ( ja sorry mensen, ik ben in de gelegenheid om regelmatig in contact te zijn met een man van 45 die crimineel was en tot geloof is gekomen. Die man weet zo ongelooflijk duidleijk dat God leeft en dat Hij hem bij de kladden heeft gepakt. Hij kent ongleooflijk veel van GOds wil. Niet omdat hij dat gelezen heeft in de bijbel, maar gewoon om dat GOd hem dat ingeeft. Vraag ik: waarom denk je dat. Zegt hij, weet ik niet maar volgens mij is het zoo. En dana zegt hij echt dingen die ik nog maar net heb ontdekt ind e bijbel! Die man leeft met God,g eweldig is dat om te zien. Hij vraagt niet, hij LEeft en weet alles zeker!!!!) maar nu mijn opmerking:
als je van God houdt en je merkt dat God je leven leidt dan wil je niet s liever dan Hem je vader noemen. Zo voelt dat nu eenmaal. Niet t emoeilijkd oen, volg de stem van je hart, de stem van God!

[Wilko]

Beste Parsifal,

Het bezwaar dat Klaas tegen je posts maakt is ook mijn bezwaar. We gaan in onszelf zoeken naar het recht om Christus als onze Verlosser te zien, of om God als onze Vader te zien, en ik denk dat we echt geen enkele reden daartoe zullen vinden, tenzij we daadwerkelijk Christus als Verlosser gaan zien en God als Vader.

Ik snap jou niet. Wij mogen Christus in alle vrijmoedigheid als onze Verlosser zien, Hij is Degene die ons eeuwig kan zaligmaken door Zijn verzoenend offer op Golgotha.
Dat betekent NIET dat wij onszelf in alle vrijmoedigheid kinderen van God mogen noemen, want dat geldt enkel voor hen die Hem hebben aangenomen (Joh. 1:12). Dat betekent dus ook NIET dat wij God als Vader mogen zien.

Nee, buiten Christus is God geen liefdevolle Vader, maar een toornend Rechter, een verterend vuur, vreselijk is het dan om buiten Christus te vallen in de handen van de levende God. In Christus is Hij onze verzoende Vader, in Christus zijn wij uitverkoren, in Christus hebben wij alle weldaden van het genadeverbond. Daarom is het zo nodig om in Hem ingelijfd te worden. Dat we Zijn heerlijkheid gaan zien, ons volledig kwijtraken in Hem, Hem niet meer te kunnen en willen missen, dat is heerlijk, maar ook noodzakelijk.
Wanneer kunnen wij God oprecht als onze Vader benaderen? Als wij in Christus aangenomen zijn tot Zijn kinderen, als wij niet meer kinderen des toorns zijn die dood zijn in zonden en misdaden (Ef. 2:1).

In Mattheus 6:15 heeft Jezus het tegen Zijn discipelen (zie Matth. 5:1), dat zij niet als de geveinsden moeten doen. Hij heeft het dus tegen kinderen van God en niet tegen de geveinsden. Hij zegt als het ware: "Jullie zijn kinderen van God, Ik leer jullie hoe je je Vader dient, dat moet je niet doen zoals de geveinsden, maar oprecht".

Ik blijf erbij dat je het gedeelte wel erg makkelijk in een theologisch systeem giet. Van de schriftgeleerden zegt Jezus dat ze de duivel als vader hebben en jij concludeert dat een ieder die niet geloof de duivel tot vader heeft. Dat gaat me domweg te ver.

Ik heb altijd geleerd dat de mens in het paradijs voor de satan heeft gekozen en in dienst van de satan is gekomen en dat blijft, totdat God ingrijpt in een mensenleven en hem verlost uit de slavernij van de satan. Natuurlijk is 'vader' hier symbolisch, het betekent gewoon dat de Joden aardden naar de duivel, gezien hun werken, die voortkwamen uit een ongelovig hart, dat vertelt Jezus hen in de versen 45-47.

Als je dan maar tegelijkertijd die aannemende God schetst als een God die niets liever wil dan jouw vader te zijn. Zo mag je Hem dan ook benaderen. Zoals ik al eerder opmerkte mis ik die, hoopgevende, gedachte bij jou en Kievit nogal.

Kievit ging in op de gedachte dat je op grond van je doop God wel als je Vader mocht beschouwen, ook al was je onbekeerd en niet uit God geboren, niet met God verzoend en ook geen kind van Hem. Daar waarschuwde hij voor. En nu moet je hem niet betichten van allerlei eenzijdigheden, nee, hij pakt een bepaald punt, gaat daarop in en weerlegt het.

Doopformulier
Vooruit, nog even over het formulier. Je zegt dat ik nog te voorzichtig ben als ik zeg dat de Heere bij de doop betuigt en verzegelt dat Hij ons van onze zonden wil wassen. Nee, zeg jij, het formulier gaat verder en zegt dat wij reeds van onze zonden zijn afgewassen. Als we dus in de geschiedenis van de Gereformeerde Kerken gaan kijken, komen we die gedachte veel tegen. De veronderstelde wedergeboorte. Je moet gewoon geloven dat je een kind van God bent, want met dat je gedoopt bent, ben je een kind van God, zijn je zonden je vergeven, is God je Vader, etc.
Wat zei ds. Kievit ervan?
"De doop is een teken en zegel van de afwassing van de zonden. Niet dus als zou de doop de zonden afwassen. Dat doet alleen het bloed van Christus. Door de besprenging van het bloed van Christus wordt men de verzoening deelachtig. Maar door het teken van de doop wil God, door Zijn Geest, betekenen en verzegelen wat Zijn kinderen in Christus hebben. Daarom wordt de doop de afwassing van zonden genoemd. (...) Maar nu wordt alleen door het levende geloof vast en zeker voor het hart, al wat de Heere door het uitwendige teken voorstelt en verzegelt."

Dus de doop beeldt de afwassing der zonden af. Het komt ons toe, het is voor ons, dat laat de doop ons zien. Hoe kan een gedoopte dan toch verloren gaan? Doordat hij niks met zijn doop doet, hij pleit er niet op om te bidden of wat van de dopeling gezegd is (dat hem alle dingen toekomen, van hem zijn), ook waarheid mag worden in het leven van hemzelf. Dat het waarheid mag worden dat je de afwassing der zonden mag verkrijgen en niet verwerpt (zoals we van nature willen doen).

[Lalage]

Ik heb het volgende in de bijbel gelezen (wellicht een wat nieuwere vertaling dan jullie lezen):

De doop betekent niet dat het vuil van uw lichaam wordt afgewassen, maar het is een gebed tot God om een goed geweten door de opstanding van Jezus Christus. 1 Petrus 3:21

Dat overtuigt mij meer dan wat ene meneer Kievit zegt

Verder, Wilko, jij praat soms net als een 'zware' dominee. Doe je dat ook als je met niet-christenen over je geloof praat? (Niet om je te pesten, maar om je een spiegel voor te houden.)

[Klaas]

Wilko:

Ik snap jou niet. Wij mogen Christus in alle vrijmoedigheid als onze Verlosser zien, Hij is Degene die ons eeuwig kan zaligmaken door Zijn verzoenend offer op Golgotha. Dat betekent NIET dat wij onszelf in alle vrijmoedigheid kinderen van God mogen noemen, want dat geldt enkel voor hen die Hem hebben aangenomen (Joh. 1:12). Dat betekent dus ook NIET dat wij God als Vader mogen zien.

Ik snap jou ook niet helemaal. Als we Christus in alle vrijmoedigheid als onze Verlosser mogen zien dan mogen we toch ook in alle vrijmoedigheid weten dat we in Christus Gods kinderen zijn? Nog Parsifal nog ikzelf beweren dat je van jezelf zomaar kunt zeggen dat God je Vader is. Het lijden en sterven van Christus is echter iets wat ons om niet wordt toegerekend. Door die twee uit elkaar te trekken suggereer je dat het één los staat van het ander.

Wilko:

Nee, buiten Christus is God geen liefdevolle Vader, maar een toornend Rechter, (..)

En hoe wil God dat we Hem zien? Wil God onze Rechter zijn of onze Vader?

Wilko:

Wanneer kunnen wij God oprecht als onze Vader benaderen? Als wij in Christus aangenomen zijn tot Zijn kinderen, als wij niet meer kinderen des toorns zijn die dood zijn in zonden en misdaden (Ef. 2:1).

Ik vroeg het al eerder: hoe weet je of je in Christus bent?

Wilko:

Ik heb altijd geleerd dat de mens in het paradijs voor de satan heeft gekozen en in dienst van de satan is gekomen en dat blijft, totdat God ingrijpt in een mensenleven en hem verlost uit de slavernij van de satan.

Soms moet je dat wat je geleerd hebt met wat vrijmoedigheid benaderen Het beeld wat jij schetst is ook beeldspraak. Hiermee worden bepaalde aspecten van onze staat na de zondeval benadrukt. Je kunt die beeldspraak echter niet zomaar doortrekken. Zo is het natuurlijk ondenkbaar dat we letterlijk eigendom van de satan zijn en dat God zijn rechten op ons niet kan laten gelden. Ook het betalen van een losprijs (wat binnen deze beeldspraak past) levert de nodige problemen op. Zou Christus' dood dan nodig zijn om ons letterlijk terug te kopen? Jezus' was Gods kadootje aan de duivel?

Een andere beeldspraak vinden we in de gelijkenis van de verloren zoon. Deze beeldspraak richt zich niet zozeer op onze staat na de zondeval maar op Gods houding t.a.v. Zijn verloren zonen: Hij blijkt de Vader te zijn die maar wat graag wil dat we terug komen.

Beide beelden moet je niet tegen elkaar gaan uitspelen.Beide zijn waar. Op de grensvlakken ontstaat wrijving maar het beste kunnen we gewoon beide laten staan. Wanneer we proberen de wrijving op te heffen gaat dat altijd ten koste van één van beide beelden. En dat is nou net wat jij doet. Ik heb je in de hele discussie nog niet zien toegeven dat God die Vader is die maar wat graag wil dat we Hem Vader noemen. Blijkbaar past dat niet in wat je geleerd hebt...

Wilko:

Natuurlijk is 'vader' hier symbolisch, het betekent gewoon dat de Joden aardden naar de duivel, gezien hun werken, die voortkwamen uit een ongelovig hart, dat vertelt Jezus hen in de versen 45-47.

Maar verder moet je dan ook niet gaan. Deze scherpe bewoordingen van Jezus zijn alleen in deze passage terug te vinden. Natuurlijk kun je zeggen dat wij ook, blijkens onze werken, aarden naar de duivel. Maar om dan direct te roepen dat we allemaal de duivel als vader hebben, daarvoor biedt dit gedeelte te weinig aanknopingspunten. Veel vaker wordt Gods relatie tot het afvallige Israël beschreven in de termen van b.v. een hen die probeert haar kuikens onder haar vleugels te krijgen. De bijbel reserveert krachtige termen zoals in Joh. alleen voor mensen die willens en wetens de waarheid ten onder houden en zich dan laten voorstaan op hun vroomheid. Laten wij dat dan ook maar doen.

Wilko:

Kievit ging in op de gedachte dat je op grond van je doop God wel als je Vader mocht beschouwen, ook al was je onbekeerd en niet uit God geboren, niet met God verzoend en ook geen kind van Hem. Daar waarschuwde hij voor. En nu moet je hem niet betichten van allerlei eenzijdigheden, nee, hij pakt een bepaald punt, gaat daarop in en weerlegt het.

Maar daarmee bereikt hij dat je heel gemakkelijk gaat denken dat de doopbelofte geen kracht heeft. We moeten er blijkbaar voor oppassen dat we God onze vader noemen. Daartegenover stel ik dat God juist ontzettend graag wil dat we Hem Vader gaan noemen. Dat laatste, ronduit bijbelse gegeven, is onmisbaar bij de bespreking van dit onderwerp. Als Kievit dit dan niet behandeld verkondigt hij een half evangelie. De gevolgen daarvan heb ik hierboven geschetst.

Wilko:

Nee, zeg jij, het formulier gaat verder en zegt dat wij reeds van onze zonden zijn afgewassen.

Tja, dat staat er nou eenmaal Wilko. Daar kun jij het niet mee eens zijn maar dan moet je het formulier aanpassen. Je moet zo'n stuk niet laten buikspreken.

Wilko:

Als we dus in de geschiedenis van de Gereformeerde Kerken gaan kijken, komen we die gedachte veel tegen. De veronderstelde wedergeboorte. Je moet gewoon geloven dat je een kind van God bent, want met dat je gedoopt bent, ben je een kind van God, zijn je zonden je vergeven, is God je Vader, etc.

Inderdaad is dat een verdraaiing van de werkelijkheid. Het doopformulier geeft nergens aan dat de doop de basis zou zijn van je kindschap. De enige basis daarvoor is en blijft het volmaakte werk van Jezus Christus.

Kievit:

Maar door het teken van de doop wil God, door Zijn Geest, betekenen en verzegelen wat Zijn kinderen in Christus hebben.

En wat hebben we dan in Christus? Kievit zegt het niet en daarom doe ik het: in Christus hebben we een God die niets liever wil dan ons als vader aan Zijn borst te drukken.

Klaas

[joepie]

Romeinen 8
15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.

Mattheus 6
Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 Bidt gij dan aldus:
Onze Vader die in de hemelen zijt, ......

Als Jezus dat zelf tegen ons zegt via Zij woord dat ik mag bidden onze VADER wie ben ik om dat dan af tewijzen. Hij wil dus mijn Vader zijn!
Dan mag ik Hem ook zo noemen.

[Wilko]

Klaas,

Ik snap jou ook niet helemaal. Als we Christus in alle vrijmoedigheid als onze Verlosser mogen zien dan mogen we toch ook in alle vrijmoedigheid weten dat we in Christus Gods kinderen zijn?

Zeker. Mooi, dan zijn we het eens. We mogen dan ook weten dat God in Christus onze Vader is. Maar we moeten dan wel IN Christus zijn, dus met God verzoend zijn.

Nee, buiten Christus is God geen liefdevolle Vader, maar een toornend Rechter, (..)

En hoe wil God dat we Hem zien? Wil God onze Rechter zijn of onze Vader?

God wil dat we Hem als Vader zien. Uiteraard. Maar we mogen Hem alleen als onze Vader zien als we ook met Hem verzoend zijn. Jij gaat er vanuit: Je bent gedoopt, dan ben je in Christus, wordt je zalig, het staat toch allemaal in het formulier? Nou dan....
De Bijbel leert ons duidelijk dat we van nature verwerpers zijn van Christus, dat we geborgen moeten WORDEN in Christus.

Wanneer kunnen wij God oprecht als onze Vader benaderen? Als wij in Christus aangenomen zijn tot Zijn kinderen, als wij niet meer kinderen des toorns zijn die dood zijn in zonden en misdaden (Ef. 2:1).

Ik vroeg het al eerder: hoe weet je of je in Christus bent?

Ik ben daar expres niet op ingegaan. Ik verwijs je daarvoor naar een ander topic "Een waar gelovige, of...een huichelaar?"
Goed, daar heb ik dit neergezet:
Ware gelovigen nemen Jezus aan met heel hun hart tot hun Profeet, Hogepriester en Koning, zij weten niet, hoe ze Hem het liefst begeren; dan in het ene ambt, dan in het andere. Ze zijn dat alle drie de ambten nodig zijn voor hun zaligheid.
Zij nemen Hem alleen aan tot hun enig en algenoegzaam deel, zij staan van alle tegenoverliggende zaken af, en dat gewillig en vrolijk, zonder enig voorbehoud; Christus alleen in plaats van alles; zij weten, Hij is hun alleen genoegzaam, al smaken zij het op het moment niet, het aankleven aan iets anders is hun droefheid, en om daarvan ontslagen te worden, lopen ze naar Jezus.
Zij geven zich ook zonder enig beding aan Jezus over, om zoet en zuur, droefheid en blijdschap, licht en duister, met Hem en om Zijn zaak, uit te staan; Hij leide er hen maar in, en make hen bekwaam, en versterke hen. Zij geven zich geheel aan Zijn leiding over; Hij ontneme hun maar alles, wat in de wereld vermakelijk is, Hij zende hun maar toe alles wat bitter is, als Hij maar niet ver is!
De ware gelovigen zijn niet tevreden de Heere Jezus enkel aangenomen te hebben zoals hierboven staat, maar hun hart blijft bij Jezus en zij kunnen in hun schik niet zijn, totdat ze dadelijke gemeenschap met God in Christus hebben en genieten.

En nu komt het:
Hij vertrouwt zijn lichaam, zijn ziel, zijn zaligheid aan Christus toe; hij laat het op Hem aankomen, hij laat zich dragen door Christus, hij leunt en steunt op Hem, en of hij nog geen vrede, geen verzekering heeft, en of hij geslingerd wordt door vrees, en bestrijdingen zich opdoen, toch zet hij zich op Hem, hij verlaat zich op Hem, hij is bezig met de daad van vertrouwen, het zich Hem toe te vertrouwen, te oefenen.
(Jes. 28:16, 10:20, 48:2, 50:10 / Psalm 2:12)

Hieruit volgt de verzekering, het vertrouwen dat Christus zijn Zaligmaker is; al oefenende het geloof, al biddende, al worstelende maakt hij de sluitreden op, schouwende dan op de daden des geloofs, waarvan de ziel bewust wordt, dan op de volheid van Jezus, dan op de beloften en haar zekerheid; dus besluit hij: Jezus is mijne en ik ben Zijne (Hoogl. 2:16). Waarop de Heilige Geest soms zeer krachtig het zegel zet (Ef. 4:30). Hieruit volgt stilte, vrede, blijdschap, vergenoeging, waarvan we zodra in de vruchten des geloofs zullen spreken. Maar deze vruchten van verzekering, vrede, etc. vindt de ziel niet altijd, die worden vaak belet, dan door de zwakheid van het geloof, dan door bestrijding. (A Brakel uit de Redelijke Godsdienst)

[Klaas]

Wilko:

Jij gaat er vanuit: Je bent gedoopt, dan ben je in Christus, wordt je zalig, het staat toch allemaal in het formulier? Nou dan....

Voor alle duidelijkheid, dat is niet mijn mening. Ik vroeg je hoe je tegenover het doopformulier stond omdat dat wat jij zei nogal afweek van de tekst van het formulier. Verder heb ik t.a.v. het vaderschap van God op een aantal passages gewezen die niet overeen kwamen met jouw zwart-wit weergave. Passages waar jij overigens met geen woord op ingaat.

Klaas:

Ik vroeg het al eerder: hoe weet je of je in Christus bent?

Wilko:

Goed, daar heb ik dit neergezet: etc. etc.

Zo wat een heftig verhaal! Mag ik ook zeggen dat wanneer je gelooft dat Jezus Christus voor jou zonden gestorven is en je je vertrouwen op Hem stelt je in Christus bent?

Wilko:

Hieruit volgt de verzekering, het vertrouwen dat Christus zijn Zaligmaker is; al oefenende het geloof, al biddende, al worstelende maakt hij de sluitreden op, schouwende dan op de daden des geloofs, waarvan de ziel bewust wordt, dan op de volheid van Jezus, dan op de beloften en haar zekerheid; dus besluit hij: Jezus is mijne en ik ben Zijne

Dat klinkt tamelijk eng. Het lijkt erop dat we voor onze geloofszekerheid op zoek moeten naar bepaalde geloofskenmerken in onszelf. Nee dank je wel. De zekerheid t.a.v. mijn behoud vestig ik niet op iets in mezelf maar op Gods beloften en het werk van Jezus Christus.

Hoewel je het ontkent komt toch telkens de gedachten aan voorwaarden en kenmerken bij me op als ik je citaten lees. Hoe zou dat komen?

Klaas