Geloof vs wetenschap?

[Maarten]

Moderne wetenschap richt zich vooral voorspellingen en mechanismen t.b.v. de toepassing. Voor de biomedische tak is dat geneesmiddelen, en daar is de evolutietheorie de belangrijkste basis voor.


John

Ik wil het graag van je aannemen, en zolang het werkbare resultaten oplevert heb ik er geen problemen mee.

[Klaas]

Maarten,

Ik ben bang dat je e.e.a. toch even wat nader moet toelichten want ik raak de draad een beetje kwijt.

Enerzijds zeg je dat het niet bezwaarlijk is te stellen dat de schepping in 6 dagen plaats vond. Mij lijkt dat weliswaar een geloofsuitspraak maar wel een geloofsuitspraak die binnen het wetenschappelijke veld valt. In principe zou het mogelijk moeten zijn deze stelling te verifiëren dan wel te falsificeren. Maar nee, zeg jij, het gaat niet om een natuurwetenschappelijk correcte weergave.

Eerlijk gezged rijst bij mij dan de vraag: wat wil je nou? Op deze manier is het vlees noch vis. Enerzijds wil je met die 6 dagen geen natuurwetenschappelijke uitspraak doen maar anderzijds ga je daarmee wel in tegen de natuurwetenschappelijke uitspraak dat het onstaan van de aarde langer duurde. Wat wil je nou precies zeggen als je stelt dat de aarde in 6 dagen geschapen is?

Maarten:

Die kant wil ik niet uit, ik wil alleen wel de uitspraken van de wetenschap binnen het wetenschappelijke kader laten staan. Daar hebben ze geldingskracht, daarbuiten niet persé denk ik.

Wat versta je dan onder dat wetenschappelijke kader? Op de één of andere manier heb ik de indruk dat je uitspraken over het verleden buiten dat kader wil plaatsen, klopt dat?

Maarten:

Dat klopt, heeft de uitspraak dat een en ander versneld plaatsvond wel met natuurwetenschap te maken? Kan dat aangetoond worden? Ik zeg slechts dat deze uitspraak hypothetisch is (een mogelijke verklaring) en daarom ook een geloofsuitspraak is.

De uitspraak is hypothetisch (en ik geloof er ook niet in, het is slechts een voorbeeld) maar daarom niet direct een geloofsuitspraak. Het gaat om een hypothese die onderzocht kan worden. Het is goed mogelijk dat zo'n hypothetische versnelling sporen achterlaat. Pas als aanwijzingen die de hypothese ondersteunen niet gevonden worden, blijft het vasthouden aan zo'n hypothese een geloofsuitspraak omdat de bewijzen dan blijkbaar buiten ons waarnemingsvermogen liggen.

Maarten:

Ik kan eerlijk gezegd ook weinig met theoriën over een ingeschapen ouderdom, het is een mogelijke verklaring voor veel dingen, maar een geloofsuitspraak.

Omdat er geen bewijs voor is beschouw ik het ook als een geloofsuitspraak, maar op zich hoeft het dat niet te zijn. Als je stelt dat de dieren waarvan wij fossielen vinden nooit geleefd hebben dan is dat een these die in principe te onderzoeken is. In de wetenschapi s het dan gebruikelijk die theorie als aannemelijk aan te merken die de data het beste verklaard. In dit geval is dat niet de these van de ingeschapen ouderdom.

Maarten:

Maar gaat de natuurwetenschap hier niet haar boekje te buiten door over deze dingen uitspraken te doen? Natuurwetenschap is beschrijvend en verklarend van aard, maar alles wat over het verleden gezegd wordt (bijv. de schepping) wordt gedaan op basis van de huidige situatie. Hier ligt bijvoorbeeld de grote aanname dat de allerlei natuurwetenschappelijke constanten altijd het zelfde gebleven zijn. Maar dat is nooit te bewijzen.

Dat ligt er maar aan wat je bewijzen noemt. Ten aanzien van de aanname die jij noemt zou ik niet snel zeggen dat ze niet te falsificeren is. Ik weet b.v. dat er een aantal jaren geleden een aantal onderzoekers in bepaalde kringen nogal wat aandacht kreeg omdat ze beweerden dat de lichtsnelheid niet altijd constant geweest is. De aanname wordt dus wel degelijk op validiteit onderzocht. Mocht er ooit een theorie opduiken die het geheel aan data beter verklaart door aan te nemen dat bepaalde constanten eigenlijk variabel zijn dan zou dat op zich een grote doorbraak kunnen betekenen.

Maarten:

Houdt God ons dan voor de gek als Hij die constanten verandert heeft in de loop van de tijd? Ik voel me niet voor gek gezet, ik accepteer dat ik geen historisch juiste gegevens heb over de natuurwetenschappelijke situatie van 5000 jaar terug.

Het is inerdaad een kwestie van extrapolatie, maar het is wel een feit dat de theoriën aangaande deze situatie zo goed 'werken' dat me dat niet op toeval lijkt te berusten. Met de huidige theoriën junnen we zo ontzettend veel van de waarneembare wereld verklaren dat je er bijna stil van wordt. Ze werken zo goed dat ik me eigenlijk niet kan voorstellen dat ze niet (in ieder geval voor een deel) echt de werkelijkheid beschrijven. Theoretisch gezien zou het zo kunnen zijn dat we in een schijnwereld leven (denk aan The Matrix) maar ik geloof niet dat jij en ik met deze theoretische mogelijkheid rekening houden.

Maarten:

ik heb geen enkele behoefte om het natuurwetenschappelijke geloof samen te smelten met Gen. 1 tot een mooie theorie.

Die behoefte heb ik ook absoluut niet. De wetenschap en de bijbel vertellen elk hun eigen verhaal. Ik heb er geen enkele moeite mee om beide verhalen naast elkaar te laten staan. Omdat ik geloof dat de twee heel verschillende dingen communiceren geloof ik niet dat ze tegengesteld zijn aan elkaar. Uiteindelijk vind ik echter Gen. 1 vele malen belangrijker voor mijn leven hier en nu, dan het verhaal van de wetenschap.

Maarten:

De Bijbel is een boek over ons heil en op dat punt is zij haar eigen uitlegger

.

Ik vraag me af wat je hier nou concreet mee bedoelt. Als je gelijk hebt waarom staan er dan elke zondag mensen ons de bijbel uit te leggen? En geef ze eens ongelijk, die traditie gaat immers in ieder geval terug tot op Filippus...

Maarten:

Een belangrijke kernvraag in deze discussie is de vraag naar wat we eigenlijk met zekerheid kunnen weten.

Als we de moderne filofen mogen geloven nog maarbar weinig... Wat denk jij?

Maarten:

Een stelling om deze discussie aan te moedigen (ik weet nog niet of ik het ook mee eens ben): Alle weten in de leven is geloven.

Dat ligt eraan (ik had politicus moeten worden) wat je onder weten en geloven verstaat.

Weten heeft voor mij te maken met verifieerbaarheid. Zo neem ik aan dat mijn vrouw nu in bed ligt. Als ik ben wezen kijken weet ik het zeker. Ik weet ook zeker dat ik op dit moment een korte broek aan heb. Als ik naar beneden kijk kan ik dat nl. zien. En ik wete me ook nog te herinneren dat ik hem vanavond aangetrokken heb. Nou kun je daar natuurlijk tegenin brengen dat je dan wel de aanname doet dat je waarnemingen je juiste resultaten opleveren. Uiteindelijk zou je dan toch over een geloven kunnen spreken omdat je die aanname niet kunt verifiëren. Je bent dan echter op een filosofisch niveau belandt dat weinig tot niet meer van doen heeft met het leven in de praktijk. Filosofen die deze theorie voorstaan en erover schrijven zouden dan wellicht heel goed niet kunnen bestaan. Ik geloof niet dat er ook maar 1 van die filosofen werkelijk met die mogelijkheid rekening houdt.

Geloven heeft voor mij dus te maken met zaken die je niet kunt verifiëren. Zo geloof ik dat God goed is. Ik kan dat op geen enkele manier bewijzen en toch geloof ik het. Ik ben er zlefs zodanig van overtuigd dat mijn geloven erg dicht in de buurt komt van zeker weten. Maar echt zeker weten doe ik het niet

Klaas

[Maarten]

Maarten,

Ik ben bang dat je e.e.a. toch even wat nader moet toelichten want ik raak de draad een beetje kwijt.

kan ik me voorstellen ik raak bij mezelf ook wel eens de draad kwijt, en wellicht heb ik ook dingen gezegd die ik terug moet nemen. In ieder geval heb ik de woorden hypothetisch en geloofsuitspraak wat door elkaar gehaald en ook met elkaar geïdentificeerd, ik denk onterecht, ik hoop nu wat duidelijker te zijn.

Enerzijds zeg je dat het niet bezwaarlijk is te stellen dat de schepping in 6 dagen plaats vond. Mij lijkt dat weliswaar een geloofsuitspraak maar wel een geloofsuitspraak die binnen het wetenschappelijke veld valt. In principe zou het mogelijk moeten zijn deze stelling te verifiëren dan wel te falsificeren. Maar nee, zeg jij, het gaat niet om een natuurwetenschappelijk correcte weergave.

Eerlijk gezged rijst bij mij dan de vraag: wat wil je nou? Op deze manier is het vlees noch vis. Enerzijds wil je met die 6 dagen geen natuurwetenschappelijke uitspraak doen maar anderzijds ga je daarmee wel in tegen de natuurwetenschappelijke uitspraak dat het onstaan van de aarde langer duurde. Wat wil je nou precies zeggen als je stelt dat de aarde in 6 dagen geschapen is?

Als ik het heb over 6 dagen dan spreek ik in eerste instantie gelovig de Bijbel na. Ik heb het dan nog niet over de interpretatie van deze woorden. Ik heb slechts willen beweren dat wanneer de juiste interpretatie van de 6 dagen ook daadwerkelijk 6x24 uur is, dat dat dan voor mij nog steeds geen keihard probleem oplevert als daarentegenover de wetenschap stelt dat het geen 6x24 kan zijn geweest. De natuurwetenschap zit altijd vast aan aannamen, die ze niet kan verifieren. Het gaat dan vooral om aannamen over de geschiedenis. Bij uitstek een terrein waarover de natuurwetenschap erg voorzichtig dient te zijn. De natuurwetenschap dient de natuur zoals ze nu is te beschrijven, maar kan de natuur van 6000 jaar terug niet meer beschrijven. Ze kan slechts veronderstellen dat de natuurwetten altijd hetzelfde zijn gebleven. Maar dat blijft een veronderstelling, waarvan we de waarheid wellicht nooit te weten zullen komen.

Maarten:

Die kant wil ik niet uit, ik wil alleen wel de uitspraken van de wetenschap binnen het wetenschappelijke kader laten staan. Daar hebben ze geldingskracht, daarbuiten niet persé denk ik.

Wat versta je dan onder dat wetenschappelijke kader? Op de één of andere manier heb ik de indruk dat je uitspraken over het verleden buiten dat kader wil plaatsen, klopt dat?

In zekere zin heb je dat juist geconcludeerd. De wetenschap kan de natuur beschrijven en er verklaringen voor geven, maar al blijken de theoriën erg handzaam en kunnen met deze theorieën werkbare resultaten bereikt worden, dan nog zegt het meer ten dele iets over de werkelijkheid. De werkelijkheid is veelomvattender dan een menselijke theorie ooit kan beschrijven. (Dit is een geloofsuitspraak en helemaal aan het eind wil ik hier nog op terug komen.)

Omdat er geen bewijs voor is beschouw ik het ook als een geloofsuitspraak, maar op zich hoeft het dat niet te zijn. Als je stelt dat de dieren waarvan wij fossielen vinden nooit geleefd hebben dan is dat een these die in principe te onderzoeken is. In de wetenschapi s het dan gebruikelijk die theorie als aannemelijk aan te merken die de data het beste verklaard. In dit geval is dat niet de these van de ingeschapen ouderdom.

aannemelijk maken bevat ook subjectieve elementen en kan nooit aanspraak maken op absolute waarheid.

Het is inerdaad een kwestie van extrapolatie, maar het is wel een feit dat de theoriën aangaande deze situatie zo goed 'werken' dat me dat niet op toeval lijkt te berusten. Met de huidige theoriën junnen we zo ontzettend veel van de waarneembare wereld verklaren dat je er bijna stil van wordt. Ze werken zo goed dat ik me eigenlijk niet kan voorstellen dat ze niet (in ieder geval voor een deel) echt de werkelijkheid beschrijven. Theoretisch gezien zou het zo kunnen zijn dat we in een schijnwereld leven (denk aan The Matrix) maar ik geloof niet dat jij en ik met deze theoretische mogelijkheid rekening houden.

De reden dat ik geen rekening houd met de mogelijkheid dat ik in een schijnwereld leef is dat ik geloof in God. Was ik ervan overtuigd dat er geen God bestond en geen hogere macht en dat er slechts doelloosheid en zinloosheid bestond, dan zou ik deze optie ook voor mogelijk moeten houden.

Maarten:

De Bijbel is een boek over ons heil en op dat punt is zij haar eigen uitlegger

.

Ik vraag me af wat je hier nou concreet mee bedoelt. Als je gelijk hebt waarom staan er dan elke zondag mensen ons de bijbel uit te leggen? En geef ze eens ongelijk, die traditie gaat immers in ieder geval terug tot op Filippus...

De reden dat er elke zondag mensen staan om ons de bijbel uit te leggen is dat God dat zelf zo ingesteld heeft. Daarbij komt de Heilige Geest die door het Woord werkt en de ogen opent. Maar laten we deze discussie hier maar niet voeren, dat wijkt nogal af.

Maarten:

Een belangrijke kernvraag in deze discussie is de vraag naar wat we eigenlijk met zekerheid kunnen weten.

Als we de moderne filofen mogen geloven nog maarbar weinig... Wat denk jij?

Dat heb ik eigenlijk nog nooit vooor mezelf geformuleerd, maar ik wil wel een poging doen, onder voorbehoud van voortschrijdend inzicht.

Alleen datgene kunnen we met absolute zekerheid weten wat ons door Gods Geest verteld wordt. Dit is echter op aarde een onvolledig weten. Het is nooit allesoverkoepelend. Ik heb het nu over het weten van de universele werkelijkheid (ik ga ervan uit dat die bestaat). Alle dingen die op aarde verifieerbaar zijn weet ik ook, maar ook dit is een onvolledig weten omdat ik niet weet hoe dit weten zijn plaats heeft in het totaal plaatje van de werkelijkheid. Dit weten is op aarde wel voldoende om praktisch bezig te kunnen zijn en bijvoorbeeld wetenschap te bedrijven.

Maar laat ik tot een punt komen waarvan ik gezegd heb dat ik er nog op terug zou komen. Ik heb al een aantal malen gezegd dat de werkelijkheid veel omvattender is dan wij ooit kunnen weten met ons verstand. Zeker niet na de zondeval, het is maar de vraag of het voor de zondeval wel mogelijk geweest is.

Wanneer ik een willekeurige rode lijn bekijk en ook alleen maar die lijn kan zien, en kijk ik een andere kant uit en zie ik een blauwe lijn, maar ook alleen maar die blauwe lijn, dan zal ik besluiten dat het twee verschillende lijnen zijn. Wanneer ik echter deze lijnen ga tekenendan zal ik wellicht zien dat deze twee lijnen samen met een nog onbekende derde een prachtige driehoek is, met misschien ook wel mooie eigenschappen. Zo zou je je voor kunnen stellen dat dat ook voor ons mensen geldt in wat wij waarnemen, omdat wij het niet kunnen overzien menen we dat het met elkaar in tegenspaak is, terwijl het in werkelijkheid misschien wel op een geheel onverwachte manier in elkaar zit en een prachtige niet door ons mensen met ons verduisterde verstand te begrijpen, structuur heeft.

Door ons verduisterd verstand zien we slechts contouren en we proberen deze te duiden. Het leeft ook nog verrassende resultaten op. Wanneer ik in de wiskunde een model maak wat heel ingewikkeld is en ik neem de meest eenvoudige testcase om dat model te testen, dan kan dat model prima resultaten geven voor deze testcase, maar dat zegt nog niets over de juistheid van het model. Het is werkbaar, maar verder onderzoek zal uitwijzen dat ik mijn model iedere keer moet aanpassen en soms zelfs geheel weggooien naarmate ik ingewikkelder testcases bedenk.

Denk aan het kijken naar de wolken tegen een blauwe hemel, de een ziet er dit in en de ander dat. Dat heeft te maken met de ogen waarmee je kijkt, met je eigen voorstellingen en weet ik veel wat nog meer. Zo zien we met geloofsogen een goed God, maar met de ogen van een wetenschapper zie ik iets anders, terwijl daarboven ergens een wolk drijft waarvan we de echte vorm zo in het gras liggend niet kunnen bepalen.

Ik hoop dat ik op deze wijze wat duidelijk heb gemaakt aangaande mijn visie op wetenschap en geloof. Kernpunt is uiteindelijk dat ons verstand zodanig verduisterd is dat we slechts contouren van de werkelijkheid zien, we kijken in een slechte spiegel.

Groet

Maarten

[Klaas]

Hoi Maarten,

Als ik zo je mening over de wetenschap lees dan komt bij mij het woord vrijblijvend op. Je kent aan de wetenschap een praktische waarde toe en accepteert ook dat ze een groot probleemoplossend vermogen heeft. Tegelijkertijd lijk je er erg huiverig voor te zijn om te accepteren dat de wetenschap daadwerkelijk een juiste weergave van de werkelijkheid geeft. Nou vind ik een gezonde dosis scepsis t.o.v. de wetenschap op z'n plaats maar ik vind jou houding een beetje doorschieten. Je wilt (naar mijn gevoel) altijd een slag om de arm houden.

Ik vraag me af of een dergelijke houding noodzakelijk is. Natuurlijk dienen we ons te realiseren dat de wetenschap z'n beperkingen heeft. Het beschrijven van de hele werkelijkheid zit er inderdaad niet in. Maar persoonlijk heb ik er minder moeite mee om te accepteren dat de wetenschap, binnen die beperkingen, wel degelijk de werkelijkheid beschrijft. Ik heb daarvoor een aantal redenen.

1) We hebben al geconstateerd dat de wetenschap een groot probleemoplossend vermogen heeft. Jij geeft het voorbeeld van een wiskundig model waarop je steeds lastiger testcases loslaat. Naar mijn idee is de huidige wetenschap te vergelijken met zo'n model. In de loop van de tijd zijn daar steeds lastiger testcases losgelaten. Het model wordt zodoende bijgesteld en verfijnd. Des te meer testcases het model aankan des te beter beschrijft dit model naar mijn idee de werkelijkheid. Ik moet daarbij denken aan een parallel die ik zal proberen uit te leggen (ik hoop dat het lukt).

Als ik een wetenschapper hoor vertellen hoe de schepping in elkaar zit dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier iets of iemand achter moet zitten. Het geheel zit zo ingenieus in elkaar en is zo fantastich op elkaar afgestemd dat ik me niet kan voorstellen dat dit door toeval ontstaan is. Voor mij is dat een sterk argument voor het bestaan van een schepper. Op eenzelfde manier kan ik me ook niet voorstellen dat een model dat de werkelijkheid op zo'n geweldige manier weet te beschrijven niet (in ieder geval deels) zou overeenkomen met die werkelijkheid. Trouwens, als de ontdekte verbanden, wetmatigheden etc. niet zouden bestaan dan vervalt ook het argument voor een schepper. Althans, het wordt er niet sterker op.

2) Mijn tweede punt sluit aan bij deze gedachte. Jij stelde dat je geen rekening hield met het feit dat je in en schijnwereld zou kunnen leven omdat je in God gelooft (lastige vraag: maakt die God dan wellicht ook geen deel uit van die schijnwereld? ). Ik kan me daar goed in vinden. En juist dat geloof in die God is voor mij een reden om aan te nemen dat de wetenschap echt de werkelijkheid beschrijft. Een schepping die ons data levert voor een model dat zo'n groot probleemoplossend vermogen heeft maar die in werkelijkheid heel anders in elkaar steekt dan ze zich voordoet vind ik net zo'n onwaarschijnlijkheid als de schijnwereld waarover we spraken.

2a) Dezelfde geadachte zie ik ook terugkomen in wat jij schrijft over delen van de bijbel die zich aan ons voordoen als historisch. Het zou niet overeenkomen met Gods waarachtigheid als deze delen ook niet daadwerkelijk historisch zouden zijn. Precies datzelfde heb ik t.a.v. de schepping. Ik zou het misleiding vinden als deze wereld, die zich voordoet als een wereld die 'gehoorzaamt' aan verschillende natuurwetten dit niet zou blijken te zijn.

3) Omdat naar mijn idee wetenschap en geloof twee verschillende takken van sport zijn ben ik niet bang dat het accepteren van de één de ander uitsluit. Omdat ik b.v. niet geloof dat de bijbel ons in Gen. 1 natuurwetenschappelijk informatie wil geven t.a.v. het ontstaan van de aarde kan ik de waarheid van Gen. 1 prima laten staan naast de 'waarheid' van de natuurwetenschappen. Dat levert ook gene problemen op op het moment dat de natuurwetenschap haar visie op het ontstaan van de aarde drastisch zou wijzigen.

4) Mijn houding t.o.v. de wetenschap zie ik ook bevestigd als ik kijk naar het verleden. Er wordt wel gesteld dat de wetenschap juist in het westen zo tot bloei is gekomen omdat men hier christelijk was. Het christelijke wereld- en Godsbeeld staan juist erg open voor het bedrijven van wetenschap. Ook als ik kijk naar grote theologen in het verleden zie ik niet de huivering die jij lijkt te hebben. Volgens mij heb ik Calvijn al eerder genoemd. Calvijn had er geen moeite mee te accepteren dat de aarde om de zon draait i.p.v. andersom. Als hij net als jij een slag om de arm gehouden had t.a.v. de waarheid van de wetenschappelijke bevindingen was zijn houding wel anders geweest. Hij stelt echter zonder problemen dat de beschrijving van de zon die om de aarde draait niet letterlijk genomen moet worden en accepteert dus de resultaten van de wetenschap. Nou lijkt dat draaien van de zon om de aarde een futiliteit, mar dat was dat in het verleden absoluut niet. Vergeet niet dat men de theoriën van Galileï toen nog niet zo kon verifiëren zoals wij dat kunnen.

Verder schreef je:

Alleen datgene kunnen we met absolute zekerheid weten wat ons door Gods Geest verteld wordt

.

Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Waar denk je dan aan? En hoe weet je dan zeker dat het door Gods Geest verteld wordt? Ik zou in dat geval juist over geloof spreken.

Maarten:

Alle dingen die op aarde verifieerbaar zijn weet ik ook, maar ook dit is een onvolledig weten omdat ik niet weet hoe dit weten zijn plaats heeft in het totaal plaatje van de werkelijkheid.

Maar het feit dat ik b.v. niet weet waarom ik zit waar ik nu zit doet toch niets af aan het feit dat ik hier zit? Het verkrijgen van een completer beeld verandert op zich volgens mij niets aan de wetenschap dat ik zit waar ik zit.

Maarten:

Zo zou je je voor kunnen stellen dat dat ook voor ons mensen geldt in wat wij waarnemen, omdat wij het niet kunnen overzien menen we dat het met elkaar in tegenspaak is, terwijl het in werkelijkheid misschien wel op een geheel onverwachte manier in elkaar zit en een prachtige niet door ons mensen met ons verduisterde verstand te begrijpen, structuur heeft.

Dat kan prima maar ik zie niet in hoe dat in tegenspraak zou moeten zijn met mijn visie.

Maarten:

Door ons verduisterd verstand zien we slechts contouren en we proberen deze te duiden.

Maar ik heb er dus geen moeite mee om aan te nemen dat die contouren wel degelijk de weerspiegeling zijn van datgene wat er voor de spiegel staat. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Groet,
Klaas

[Maarten]

Hoi KLaas,

betreffende de plaats van de wetenschap moet ik een aantal dingen nog eens opnieuw op een rijtje zetten voor mezelf. Je zegt ook weer dingen die ik niet helemaal kan volgen. Ik wil nog op een aantal punten in je verhaal wat ingaan.

Als ik een wetenschapper hoor vertellen hoe de schepping in elkaar zit dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier iets of iemand achter moet zitten. Het geheel zit zo ingenieus in elkaar en is zo fantastich op elkaar afgestemd dat ik me niet kan voorstellen dat dit door toeval ontstaan is. Voor mij is dat een sterk argument voor het bestaan van een schepper. Op eenzelfde manier kan ik me ook niet voorstellen dat een model dat de werkelijkheid op zo'n geweldige manier weet te beschrijven niet (in ieder geval deels) zou overeenkomen met die werkelijkheid. Trouwens, als de ontdekte verbanden, wetmatigheden etc. niet zouden bestaan dan vervalt ook het argument voor een schepper. Althans, het wordt er niet sterker op.

Nu begrijp ik je eigenlijk weer niet helemaal. Alles wat je nu aandraagt kan ik denk ik wel onderschrijven. Het gaat om een beschrijven van de werkelijkheid die nu al zo complex is en zo mooi ontworpen. Een extrapolatie naar het verleden vind ik echter nog steeds een hachelijke zaak. Er is niemand die daadwerkelijk bij de schepping aanwezig is geweest behalve God. Hoe Ingenieus God de aarde geschapen heeft naar Zijn ontwerp, dat kan een mens nooit begrijpen (in dit leven in ieder geval). In de eerste plaats van ik christen en in de tweede plaats pas wetenschapper. Wat mijn probleem is bij jou gedachten is niet zozeer Gen. 1 maar de consequenties van je interpretatie van Gen. 1 voor Gen. 3. Je schreef ook:

3) Omdat naar mijn idee wetenschap en geloof twee verschillende takken van sport zijn ben ik niet bang dat het accepteren van de één de ander uitsluit. Omdat ik b.v. niet geloof dat de bijbel ons in Gen. 1 natuurwetenschappelijk informatie wil geven t.a.v. het ontstaan van de aarde kan ik de waarheid van Gen. 1 prima laten staan naast de 'waarheid' van de natuurwetenschappen. Dat levert ook gene problemen op op het moment dat de natuurwetenschap haar visie op het ontstaan van de aarde drastisch zou wijzigen.

Ook dit klinkt mij heel aannemelijk in de oren, maar dan gaat het mij nu wel om de implicatie hiervan voor Genesis 3, wat ik als historische gebeurtenis niet wil laten vallen. Heel de Bijbel door wordt dit gepresenteerd als een historische eenmalige gebeurtenis.

2) Mijn tweede punt sluit aan bij deze gedachte. Jij stelde dat je geen rekening hield met het feit dat je in en schijnwereld zou kunnen leven omdat je in God gelooft (lastige vraag: maakt die God dan wellicht ook geen deel uit van die schijnwereld? ).

Stel ik leef in een schijnwereld en ik geloo fin God, dan doet het feit dat ik in een schijnwereld leef niet meer terzake, want zin en doel heb ik dan toch.
Maar laten we de schijnwereld maar wat rusten.

4) Mijn houding t.o.v. de wetenschap zie ik ook bevestigd als ik kijk naar het verleden. Er wordt wel gesteld dat de wetenschap juist in het westen zo tot bloei is gekomen omdat men hier christelijk was. Het christelijke wereld- en Godsbeeld staan juist erg open voor het bedrijven van wetenschap. Ook als ik kijk naar grote theologen in het verleden zie ik niet de huivering die jij lijkt te hebben. Volgens mij heb ik Calvijn al eerder genoemd. Calvijn had er geen moeite mee te accepteren dat de aarde om de zon draait i.p.v. andersom. Als hij net als jij een slag om de arm gehouden had t.a.v. de waarheid van de wetenschappelijke bevindingen was zijn houding wel anders geweest. Hij stelt echter zonder problemen dat de beschrijving van de zon die om de aarde draait niet letterlijk genomen moet worden en accepteert dus de resultaten van de wetenschap. Nou lijkt dat draaien van de zon om de aarde een futiliteit, mar dat was dat in het verleden absoluut niet. Vergeet niet dat men de theoriën van Galileï toen nog niet zo kon verifiëren zoals wij dat kunnen.

Ik heb er minder moeite mee als er wetenschappelijk uitspraken gedaan worden die de huidige situatie beschrijven als dat er uitspraken gedaan worden op basis van extrapolatie naar het verleden. Die uitspraken vind ik hachelijk om de reden die ik al genoemd heb. Gen. 3 en volgende.

Verder schreef je:

Alleen datgene kunnen we met absolute zekerheid weten wat ons door Gods Geest verteld wordt

.

Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Waar denk je dan aan? En hoe weet je dan zeker dat het door Gods Geest verteld wordt? Ik zou in dat geval juist over geloof spreken.

Inderdaad, daarom was mijn stelling ook alle weten is geloven

Maarten:

Alle dingen die op aarde verifieerbaar zijn weet ik ook, maar ook dit is een onvolledig weten omdat ik niet weet hoe dit weten zijn plaats heeft in het totaal plaatje van de werkelijkheid.

Maar het feit dat ik b.v. niet weet waarom ik zit waar ik nu zit doet toch niets af aan het feit dat ik hier zit? Het verkrijgen van een completer beeld verandert op zich volgens mij niets aan de wetenschap dat ik zit waar ik zit.

Dat is precies het verschil tussen waarneming en theorie. Waarnemingen zijn voor mij denkik volledig acceptabel, bij theorievorming ligt dat toch weer iets anders. Vanuit die optiek kijk ik ook naar het Galilei conflict.

Maarten:

Zo zou je je voor kunnen stellen dat dat ook voor ons mensen geldt in wat wij waarnemen, omdat wij het niet kunnen overzien menen we dat het met elkaar in tegenspaak is, terwijl het in werkelijkheid misschien wel op een geheel onverwachte manier in elkaar zit en een prachtige niet door ons mensen met ons verduisterde verstand te begrijpen, structuur heeft.

Dat kan prima maar ik zie niet in hoe dat in tegenspraak zou moeten zijn met mijn visie.

Dit is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Maarten:

Door ons verduisterd verstand zien we slechts contouren en we proberen deze te duiden.

Maar ik heb er dus geen moeite mee om aan te nemen dat die contouren wel degelijk de weerspiegeling zijn van datgene wat er voor de spiegel staat. Als je begrijpt wat ik bedoel...

Groet,
Klaas

Ook mee eens, behalve dat we er altijd rekening mee moeten houden dat we die contouren verkeerd interpreteren. denk aan het voorbeeld met de wolken.

Rest mij eigenlijk 1 grote vraag aan je: Welke gevolgen heeft jouw interpretatie van Gen. 1 voor Gen. 3. I s de zondeval een historische realiteit of is het een mythologisch verhaal met een betekenis?

Groet

Maarten

[Klaas]

Hoi Maarten,

Voordat ik op jouw ene grote vraag kom nog een paar 'kleinigheidjes'.

Maarten:

Een extrapolatie naar het verleden vind ik echter nog steeds een hachelijke zaak. Er is niemand die daadwerkelijk bij de schepping aanwezig is geweest behalve God.

Klopt. Maar die extrapolaties naar het verleden verschillen niet zo ontzettend van andere theorievorming. Toegegeven, theoriën betreffende het verleden hebben hun eigen haken en ogen, maar dat wil niet zeggen dat de 'normale' wetenschappelijke richtlijnen hiervoor niet zouden gelden. Het gaat nog steeds om theoriën die gevrifieerd moeten kunnen worden. Als je b.v. denkt aan de theorie dat de dino's uitgestorven zijn door een komeetinslag dan is dat een theorie die een uitspraak doet over een gebeurtenis die sporen nagelaten moet hebben. Zo moet je een goede verklaring hebben hoe een komeetinslag dat massale sterven zou kunnen veroorzaken. Veranderde de atmosfeer, het klimaat of stierven de prooidieren van deze dieren. En zo'n komeetinslag laat natuurlijk ook letterlijk sporen. Al dat soort dingen is in principe te verifiëren. En ja, dat verifiëren vindt allemaal plaats binnen dezelfde randvoorwaarden. Maar juist omdat met deze randvoorwaarden zo'n ontzettende hoeveelheid data kunnen verklaard kan worden zie ik daarin een aanwijzing voor de juistheid van de aanname. Uiteraard tot een betere theorie gevonden wordt. Maar dat is nou eenmaal inherent aan de wetenschap.

Maarten:

Hoe Ingenieus God de aarde geschapen heeft naar Zijn ontwerp, dat kan een mens nooit begrijpen (in dit leven in ieder geval).

Helemaal mee eens. Ik geloof alleen niet dat God die schepping dan zo vorm gegeven heeft dat we een theorie kunnen opstellen die zo ontzettend veel van de beschikbare data verklaart. Voor mijn gevoel zou er dan opzet in het spel moeten zijn en zoals gezegd zie ik God dat nog niet doen.

Maarten:

Stel ik leef in een schijnwereld en ik geloo fin God, dan doet het feit dat ik in een schijnwereld leef niet meer terzake, want zin en doel heb ik dan toch.

Nee, je denkt een zin en doel te hebben. Dat maakt nogal een verschil ....

Maarten:

Inderdaad, daarom was mijn stelling ook alle weten is geloven

Toch maak je verschil tussen waarneming en theorie. Waarneming valt dan toch onder weten en niet onder geloven?

Maarten:

Dat is precies het verschil tussen waarneming en theorie. Waarnemingen zijn voor mij denkik volledig acceptabel, bij theorievorming ligt dat toch weer iets anders. Vanuit die optiek kijk ik ook naar het Galilei conflict.

Ik ben bang dat je daarmee het conflict niet helemaal recht doet. Het ging in Galileï's dagen nog om een theorie. Deze theorie beruste welliswaar op waarnemingen, maar het was en bleef een theorie.

Maarten:

Rest mij eigenlijk 1 grote vraag aan je: Welke gevolgen heeft jouw interpretatie van Gen. 1 voor Gen. 3. I s de zondeval een historische realiteit of is het een mythologisch verhaal met een betekenis?

Volgens mij is dat de meest relevante vraag t.a.v. de hele discussie rond Gen.1. Ik ben bang dat ik je moet teleurstellen maar ik heb deze vraag voor mezelf nog niet helemaal beantwoord. Ik wil wel wat gedachten met je delen.

Dat de zondeval in de rest van de bijbel gezien wordt als historisch vind ik niet zo'n heel sterk punt. C.S. Lewis stelt ergens dat een foutieve voorstelling nog niet hoeft te betekenen dat het voorgestelde niet bestaat of niet juist is. Hij gebruikt daarbij het voorbeeld van een kind dat beweert dat je een bepaald gif niet moet drinken omdat er allemaal enge rooie beestjes inzitten. Natuurlijk zaten er in het gif geen enge rooie beestjes, maar dat waarom het ging was het kind prima duidelijk: je moest het goedje niet drinken! Zo kun je ook tegen de zondeval aankijken. Als de zondeval een historische gebeurtenis is dan is het niet alleen dat. Integendeel, het is een gebeurtenis met een betekenis voor het heden. In die zin is er niet zo'n groot verschil met een symbolisch verhaal. Mits natuurlijk de betekenissen van beide maar samenvallen.

Kun je, wanneer je uitgaat van de evolutietheorie, nog vasthouden aan de zondeval als een historische gebeurtenis? Ik denk het wel. Als je gelooft in een Schepper die een doel heeft met Zijn schepping en die schept d.m.v. evolutie dan kun je je voorstellen dat dat doel op een gegeven moment bereikt is: de mens heeft zich ontwikkelt tot een intelligent wezen. Je kunt je dan voorstellen dat God op zo'n moment de mens echt tot mens maakt. Apart zet van de dieren dus. Het inblazen van Gods adem zou hiervoor symbool kunnen staan. Je zou je kunnen voorstellen dat de mensen die als eerst deze verantwoordelijkheid kregen deze misbruikt hebben. Dat zou je dan kunnen bestempelen als een historische zondeval. Er schijnen voor een dergelijke theorie ook wel wat wetenschappelijke aanknopingspunten te zijn. Zo schijnt de mens (of een veronderstelde voorouder) plotklaps op grote schaal aandacht gekregen te hebben voor religieuze zaken. Rotsschilderingen e.d. schijnen er op te duiden dat er plotseling belangstelling kwam voor meer dan alleen de zichtbare wereld.

Voor alle duidelijkheid, bovenstaande is niet direct wat ik geloof. Zoals gezegd ben ik hier ook nog niet helemaal uit. Ik kan me nl. ook voorstellen dat het verhaal een symbolische betekenis heeft. De evolutietheorie hecht grote waarde aan het idee van survival of the fittest. Wij mensen kenmerken ons, naar mijn idee, juist door het feit dat we dit kunnen overzien en ook de macht hebben dit principe te overstijgen. Wellicht ligt juist daarin onze, van God gegeven, taak. We dienen ons niet over te geven aan dat overleven (egoïsme) maar we dienen juist de ander voorop te stellen (naastenliefde). De zondeval zou dan symbool kunnen staan voor het (terug)vallen in dat egoïsme. Die val brengt scheiding tussen God en een ieder van ons en ook tussen onze naaste en ons. Die scheiding is het probleem waar het om draait. Het probleem waarvoor Jezus de 'oplossing' is.

Ik ben me er volledig van bewust dat bovenstaande geen afgeronde theoriën zijn. Ook besef ik dat je met het loslaten van een letterlijke schepping met veel geloofs- en theologische vragen komt te zitten. Toch is dit de weg die ik gekozen heb en ik zal me er dan ook maar mee moeten redden, nietwaar? Ik hoop maar dat je deze gedachten de moeite waard vond om een te overdenken. Daar wordt je niet minder van, zeg ik altijd maar

Uiteindelijk geloof ik niet dat God ons bij Zijn komst of onze dood zal vragen of we wel geloven of Hij e schepping in 6 dagen gemaakt heeft. Hij zal ons vragen of we geloven in Zijn Zoon Jezus Christus. Daar gaat het om. O ja, Hij schijnt ook te vragen of we, in Zijn kracht, ons egoïsme overstegen zijn en onze naaste praktisch hebben liefgehad. Vandaar ook dat ik m'n ideeën nog niet zo gek vind

Klaas

PS volgens mij heeft John (groen rond balletje) nog weer andere ideeën over hoe je Gen 1-3 zou moeten zien in het licht van de evolutie (ben het vaak niet met hem eens trouwens ). Misschien moet je zijn website ook eens bekijken. Als je dat nog niet gedaan hebt uiteraard.

[Gershwin]

Even een vertraagde toelichting, Klaas:
ik bedoelde met de tegenstrijdigheid van de 3 citaten van jou, die ik aanhaalde, ongeveer dit te zeggen: 'als je denkt dat God wonderen kan doen, is het niet onwaarschijnlijk dat ook de schepping een wonder is.'
Ten tweede, de natuurwetten hebben slechts betrekking op materie (toch?). Als de materie pas met de schepping ontstaan is, is het niet onlogisch dat de natuurwetten pas toen ontstaan zijn. Maar 1 van de axioma's van de natuurwetenschap is de eeuwigheidswaarde van de natuurwetten. Niet mijn idee...
Ten derde zie ik eerlijk gezegd het problematische van een ingeschapen ouderdom niet in, leg uit?
Ten vierde is het m.i. onzinnig, om te zeggen: ik vind het niet bij de waarachtigheid van God passen, dat Hij ons zou kunnen bedriegen door zich niet aan de natuurwetten te houden. Het past evenmin bij Zijn waarachtigheid om te laten noteren: 'in 6 dagen', en elke keer expliciet: 'avond geweest, morgen geweest, zoveelste dag'. Zou onzinnig zijn. God had dan beter kunnen zeggen: eerst was er een plantje, toen ontstond daaruit een ander plantje, toen werd dat plantje een diertje, etc. Was voor de mensen in die tijd niet onaanemelijker geweest dan de orthodoxe "er zij een walvis - floep - walvis"-versie van de schepping.
Tot slot: waar ligt het begin, als je de evolutie / evolutie-schepping aanhangt? Oerknaltheorie is volgens mij ook binnen het vakgebied al achterhaald, nietwaar? Hoe dan?

Tot allerslot een suggestie: ik spreek natuurlijk niet vanuit mijn vakgebied, dus heb weinig theoretische natuurkundige kennis, maar ik heb me wel laten vertellen dat de zondvloed een aardige oplossing geeft voor bepaalde wetenschappelijke 'problemen' (= problemen voor mensen die de historiciteit van Gen.1-3 aanhangen). Denk bijv. aan het plotseling uitsterven van dino's. Ook schijnt het mogelijk te zijn dat de zondvloed alle berekeningen van de leeftijd van fossielen d.m.v. vervaltijden in de war schopt.
Is jullie hiervan iets bekend, en hoe geloofwaardig zijn deze theorien?

[Klaas]

Gershwin

Bedankt voor je reactie.

Gershwin:

ik bedoelde met de tegenstrijdigheid van de 3 citaten van jou, die ik aanhaalde, ongeveer dit te zeggen: 'als je denkt dat God wonderen kan doen, is het niet onwaarschijnlijk dat ook de schepping een wonder is.'

Heb ik dan gesteld dat de schepping geen wonder is? Des te meer we weten over het ontstaan van de wereld des te groter het wonder. Maar ok, ik begrijp wat je bedoelt. Een wonder is m.i. pas een wonder als er geen andere verklaring te geven is voor een gebeurtenis. Veel van de dingen die wij vandaag de dag kunnen verklaren zou men vroeger als regelrechte wonderen beschouwd hebben. Je kunt het veranderen van water in ijs verklaren als een telkens terugkerend wonder van God, maar is dat een zinnige verklaring? In dat licht zie ik ook de schepping. In principe had God de aarde ook in 6 dagen kunnen scheppen (alhoewel..) maar ik geloof niet dat Hij dat gedaan heeft.

Gershwin:

Ten tweede, de natuurwetten hebben slechts betrekking op materie (toch?).

Ik vraag het me af. Hoe zit het met tijd, licht en energie?

Gershwin:

Als de materie pas met de schepping ontstaan is, is het niet onlogisch dat de natuurwetten pas toen ontstaan zijn

.

Het kan ook zijn dat de materie ontstond door de aanwezigheid van natuurwetten.

Gershwin:

Maar 1 van de axioma's van de natuurwetenschap is de eeuwigheidswaarde van de natuurwetten.

Eeuwigheid is volgens mij wetenschappelijk gezien een lastig begrip. Wat ik weet is dat sommige wetenschappers inderdaad domweg uitgaan van het bestaan van de natuurwetten als een gegeven. Er zijn echter ook wetenschappers die menen binnen afzienbare tijd ook het ontstaan van de natuurwetten te verklaren.

Gershwin:

Ten derde zie ik eerlijk gezegd het problematische van een ingeschapen ouderdom niet in, leg uit?

De theorie van de ingeschapen ouderdom is zo'n overduidelijke smoes dat ik hem bijna niet serieus kan nemen. Deze theorie heeft maar 1 doel en dat is te verklaren waar fossielen, aardolie e.d. vandaan komen als de aarde slechts 6000 jaar oud is. Er is geen bijbelse aanleiding om ingeschapen ouderdom te veronderstellen en al helemaal geen wetenschappelijke. Daarnaast vind ik een dergelijke manier van werken niet passen bij de waarachtigheid van God. God houdt ons niet voor de gek. Daarnaast die je de grote vraag te beantwoorden: waarom zou God zoiets doen? Voor de grap?

Gershwin:

Ten vierde is het m.i. onzinnig, om te zeggen: ik vind het niet bij de waarachtigheid van God passen, dat Hij ons zou kunnen bedriegen door zich niet aan de natuurwetten te houden.

Dat is volgens mij niet wat ik stelde. Ik bedoelde het in ieder geval niet zo. Het staat God vrij om de natuurwetten te doorbreken (wonderen). Ik vind het alleen niet bij zijn waarachtigheid passen als Hij dan zo ingrijpt dat het net lijkt of er een natuurlijke oorzak voor is. Dat noem ik misleiding.

Gershwin:

Het past evenmin bij Zijn waarachtigheid om te laten noteren: 'in 6 dagen', en elke keer expliciet: 'avond geweest, morgen geweest, zoveelste dag'. Zou onzinnig zijn.

Als Hij een historisch en natuurwetenschappelijk correcte beschrijving van de schepping had willen geven zou dat inderdaad onzinnig zijn. Ik geloof echter niet dat dat Gods doel was. Uit de tekst zou je dat ook al op kunnen maken. Eerst wordt het licht geschapen en dan pas de lichtbron. Dat zou je toch op het goede spoor moeten zetten..

Trouwens, als dit onzinnig is is het dan ook onzinnig dat God in de bijbel de indruk wekt dat ze zon om de aarde draait? Had Hij daar Zijn woorden dan ook niet wat zorgvuldiger moeten kiezen?

Gershwin:

Tot slot: waar ligt het begin, als je de evolutie / evolutie-schepping aanhangt? Oerknaltheorie is volgens mij ook binnen het vakgebied al achterhaald, nietwaar? Hoe dan?

Volgens mij wordt een oerknal-achtige theorie nog steeds aangehangen. Hoe men wil verklaren dat iets uit niets ontstaat ontgaat mij ook, maar er zijn wetenschappers die er heilig in geloven dat het kan en dat ze het op termijn zelfs kunnen verklaren. Als christen zul je echter toch telkens bij God uitkomen als Schepper. En wat mij betreft is dat dan niet een God-of-the-gaps maar een God die het allesomvattende 'principe' is dat deze schepping niet alleen in gang gezet heeft maar ook in stand houdt.

Gershwin:

Tot allerslot een suggestie: ik spreek natuurlijk niet vanuit mijn vakgebied, dus heb weinig theoretische natuurkundige kennis, maar ik heb me wel laten vertellen dat de zondvloed een aardige oplossing geeft voor bepaalde wetenschappelijke 'problemen' (= problemen voor mensen die de historiciteit van Gen.1-3 aanhangen) (...) hoe geloofwaardig zijn deze theorien?

Niet. De wetenschappelijke waarde van deze theoriën is nul komma nul.

Klaas

[groenrondballetje]

Even een vertraagde toelichting, Klaas:
ik bedoelde met de tegenstrijdigheid van de 3 citaten van jou, die ik aanhaalde, ongeveer dit te zeggen: 'als je denkt dat God wonderen kan doen, is het niet onwaarschijnlijk dat ook de schepping een wonder is.'

God zegt ook dat mensen die de Bijbel niet kennen Hem kunnen leren kennen door Zijn Schepping ...

Ten tweede, de natuurwetten hebben slechts betrekking op materie (toch?). Als de materie pas met de schepping ontstaan is, is het niet onlogisch dat de natuurwetten pas toen ontstaan zijn.

Volgens de natuurwetten kan materie alleen ontstaan volgens die wetten ...

Maar 1 van de axioma's van de natuurwetenschap is de eeuwigheidswaarde van de natuurwetten. Niet mijn idee...

Nee, want aan alle natuurwetten zit het voorbehoud dat het systeem voldoet aan de gestelde eisen (verschillend per discipline).

Ten derde zie ik eerlijk gezegd het problematische van een ingeschapen ouderdom niet in, leg uit?

In het kader van 'God zegt ook dat mensen die de Bijbel niet kennen Hem kunnen leren kennen door Zijn Schepping ...' bedoel je te zeggen dat God een misleider is omdat Zijn Schepping met ingeschapen ouderdom iets anders suggereert dan wat er is gebeurd ...
Dat staat haaks op het karakter van God geschetst in de Bijbel.

Ten vierde is het m.i. onzinnig, om te zeggen: ik vind het niet bij de waarachtigheid van God passen, dat Hij ons zou kunnen bedriegen door zich niet aan de natuurwetten te houden.

Exact dat bedoel ik ...

Het past evenmin bij Zijn waarachtigheid om te laten noteren: 'in 6 dagen', en elke keer expliciet: 'avond geweest, morgen geweest, zoveelste dag'. Zou onzinnig zijn.

Wat jij overigens elke keer expliciet noemt, wordt ook genoemd:

1 - een dichtvorm :D , want dicht kent herhaling, geschiedschrijving zou men nooit zo poeitisch opschrijven, of

2 - een manier van spreken die ons niet eigen is :oops: (zoals bv Jezus zegt 'wie zijn ouders niet haat is mij is mij niet waardig'); roept Jezus dan op om je ouders te haten , of bedoelt Hij te zeggen God lief te hebben boven alles ...

Ik bedoel hiermee te zeggen maak eerst duidelijk welke van de drie mogelijke uitleggen het meest overeenkomt met de rest van de Bijbel, voordat je zegt dat een bepaalde uitleg waar is .... .

Dit klinkt overigens als iets dat thuis hoort in de discussie "Hoe bijbels is creationisme?, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1317

God had dan beter kunnen zeggen: eerst was er een plantje, toen ontstond daaruit een ander plantje, ...

Zou iemand van de mensen die dachten dat generatio spontanae bestond dit begrepen hebben ...

...toen werd dat plantje een diertje, etc.

Wat een vertekend beeld van evolutie heb jij ...

Was voor de mensen in die tijd niet onaanemelijker geweest dan de orthodoxe "er zij een walvis - floep - walvis"-versie van de schepping.

De mensen in die tijd geloofden in scheppen door het Woord (vergelijk Joh.1). Woord bevind zich op het geestelijke nivo, niet op het lichamelijke (materie). Vandaar ook dat reeds voor de middeleeuwen de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal bestreden werd ...

Tot slot: waar ligt het begin, als je de evolutie / evolutie-schepping aanhangt?

Alle natuurkundige wetten leren dat niet iets uit niets kan voortkomen; dit i.t.t. het creationisme.
Het begin volgens de evolutie is dus: God :idea:

Oerknaltheorie is volgens mij ook binnen het vakgebied al achterhaald, nietwaar? Hoe dan?

Charles Darwin en Alfred Wallace waren al lang dood toen Albert Einstein met zijn relativiteitstheorie (de basis van de oerknal) kwam.

Je kunt een theorie niet aansprakelijk stellen voor de spin-offs (dan zou je Jezus (de Jood) verantwoordelijk moeten stellen voor de holocaust).

Tot allerslot een suggestie: ik spreek natuurlijk niet vanuit mijn vakgebied, dus heb weinig theoretische natuurkundige kennis, maar ik heb me wel laten vertellen dat de zondvloed een aardige oplossing geeft voor bepaalde wetenschappelijke 'problemen' (= problemen voor mensen die de historiciteit van Gen.1-3 aanhangen).

Gen.1-3 heeft o.a. de volgende wetenschappelijke problemen:

1 - de eerste dieren en planten zijn (op enkele dagen na) even oud, ongeacht de soort waar ze toebehoren.
Dit wordt niet door bevindingen bevestigd.

2 - alle huidige dieren en planten moeten tot terug te vinden zijn in de basistype van de oudste fossielen.
De oudste fossielen omvatten weinig van de huidige soortrijkdom, maar heel veel andere soorten.

3 - hoe zat het met de dood en veroudering in Gen.1-3 ... Was Adam sterfelijk? Of komt de dood pas na de zondeval, immers God zei: 'ten dage dat gij daarvan eet zult gij zekere sterven'
Sterfte, ziekte en veroudering behoren tot het basisprincipe van hoe de natuur vandaag de dag reageert.

Denk bijv. aan het plotseling uitsterven van dino's.

De biologische geschiedenis kent vele verschillend gedateerde momenten van het massaal uitsterven van soorten. Met een verhaaltje over dino's zou je hooguit 1 moment van vele kunnen verklaren.

Ook schijnt het mogelijk te zijn dat de zondvloed alle berekeningen van de leeftijd van fossielen d.m.v. vervaltijden in de war schopt.

Wat bedoel je met in de war schoppen ...
Zit daar een systeem in ...

Het enige natuurwetenschappelijke idee dat ik hieromtrent ken is een verandering van de lichtsnelheid (het verval is volgens Einstein hieraan gekoppeld), maar dat betekend alleen dat de absolute tijd van de geschiedenis veranderd, maar niet de relatieve datering (wat is ouder dan wat), en ook de relatieve datering spreekt de creationistische uitleg tegen.

Is jullie hiervan iets bekend, en hoe geloofwaardig zijn deze theorien?

Op dit gebied zijn vele theorien, maar geen enkele heeft het merendeel van de feiten aan zijn kant.

Vrijwel al deze theorien blijven opzettelijk vaag, waarschijnlijk omdat vrijwel elke voorspelling die ze doen over de geschiedenis onjuist blijkt te zijn.

Als je een volledige theorie weet, die het merendeel van de biologische geschiedenis verklaart, dan ben ik erg geinteresseerd ...


John

[Gershwin]

PreS: dit wordt een samengeraapt zooitje gedachten... sorry voor de wanordelijkheid...

Resten mij enkele vragen:
1. Hoe is de aarde & rest van de schepping volgens de christelijke evolutietheorie ontstaan?
2. Hoe is de mens ontstaan?
3. Hoe lossen jullie de door Maarten al aangehaalde problemen met de zondeval op?
3a. Als jullie wel denken dat de zondeval een historisch feit is, functioneerde de 'wet van ouder worden' (= ?) toen ook al? Had tijd toen als consequentie ouder worden, of niet?
4. Vinden jullie dat er een grens is bij dingen, die door de bijbel beschreven worden, die de wetenschap in twijfel mag trekken? zoja, waar ligt die dan?

Een paar willekeurige reacties:

Ten tweede, de natuurwetten hebben slechts betrekking op materie (toch?).

Ik vraag het me af. Hoe zit het met tijd, licht en energie?

Zijn in elk geval geschapen, niet geestelijk, niet met eeuwigheidswaarde, dus in die zin: materie. Ik had beter kunnen zeggen: schepping

Het kan ook zijn dat de materie ontstond door de aanwezigheid van natuurwetten.

Volgens de natuurwetten kan materie alleen ontstaan volgens die wetten ...

maar zijn de natuurwetten geschapen of niet? Zoja, waarom is het dan zo onwaarschijnlijk dat God eerst alles geschapen heeft, en toen, om alles ordelijk te laten verlopen, de natuurwetten ingesteld heeft?

In het kader van 'God zegt ook dat mensen die de Bijbel niet kennen Hem kunnen leren kennen door Zijn Schepping ...' bedoel je te zeggen dat God een misleider is omdat Zijn Schepping met ingeschapen ouderdom iets anders suggereert dan wat er is gebeurd ...
Dat staat haaks op het karakter van God geschetst in de Bijbel.

Niet . Het feit dat de natuurwetenschap er van uit gaat dat alles begint bij ouderdom nul, heeft geen gezag over de vraag of dat al dan niet zo is. God is niet per definitie kenbaar met ons verstand. God is denk ik niet Iemand die volgens vaste schema's opereert. Als je uitgaat van een 'fiat-lux'-schepping, is een ingeschapen ouderdom in het geheel niet onlogisch.
Bovendien zou ik, als ik de Bijbel niet had, eerder voor de gevoels-kennis dan de verstands-kennis van God uit de natuur gaan, wat inhoudt dat je primair uit verwondering om de schoonheid in God gaat geloven en niet uit verwondering om het mechanisme (geldt in elk geval voor mij, en ik denk dat iedereen dat instinctmatig doet). Maar ik geef toe, dit zijn geen harde bewijzen

In principe had God de aarde ook in 6 dagen kunnen scheppen (alhoewel..) maar ik geloof niet dat Hij dat gedaan heeft.

Ik geloof het wel (slechts omdat ik geen betere verklaring zie)

Wat een vertekend beeld van evolutie heb jij ...

zeg mij hoe het wel is...

[Gershwin]

Als je een volledige theorie weet, die het merendeel van de biologische geschiedenis verklaart, dan ben ik erg geinteresseerd ...

Misschien weet ik iemand die er een weet ik ga ff mailen

[groenrondballetje]

PreS: dit wordt een samengeraapt zooitje gedachten... sorry voor de wanordelijkheid...
Resten mij enkele vragen:
1. Hoe is de aarde & rest van de schepping volgens de christelijke evolutietheorie ontstaan?

Biologische evolutie gaat, zoals Darwin reeds opmerkte, volgens lijnen van Ontwerp. De lijnen van Ontwerp zijn ook terug te vinden in andere evolutionaire processen, m.a.w. evolutie bevestigt ontwerp.
Hoe leven ontstaan is is nog niet afdoende bewezen; chemische evolutie is een optie, maar dit is nog niet duidelijk.
Hoe het heelal ontstaan is moeilijk aan te tonen zolang de grenzen van het heelal niet aangetoond kunnen worden ...

2. Hoe is de mens ontstaan?

Lichamelijk door een gerichte evolutie die af te leiden is uit biologische wetten.
Het geestelijke ontwerpdoel van de mens is God; dat is ook de richting die evolutie op gaat (herleid uit de historie).
De ziel van ieder mens is een unieke schepping, onafhankelijk van genetica (eeneiige tweelingen zijn 2 unieke zielen).

3. Hoe lossen jullie de door Maarten al aangehaalde problemen met de zondeval op?

Verschillend; ik denk dat de mens eerst geschapen is in een ander lichaam dat onsterfelijk is, maar na de zondeval is de menselijke geest overgezet in een nieuw geformeerd lichaam.

3a. Als jullie wel denken dat de zondeval een historisch feit is, functioneerde de 'wet van ouder worden' (= ?) toen ook al? Had tijd toen als consequentie ouder worden, of niet?

Nee, want ouder worden leidt tot de dood, en in de Hof was de boom des levens (symbolisch voor onsterfelijkheid).

4. Vinden jullie dat er een grens is bij dingen, die door de bijbel beschreven worden, die de wetenschap in twijfel mag trekken? zoja, waar ligt die dan?

Ik denk dat de wetenschap zijn werk onafhankelijk van de Bijbel moet doen, omdat

(1) de Bijbel wordt gelezen door een gekleurde bril; dus je bijbeluitleg hoeft niet juist te zijn (terwijl de Bijbelse bedoeling wel klopt).

(2) alleen onafhankelijke wetenschap kan de Bijbel bevestigen of ontkennen (ik geloof dat de onafhankelijke wetenschap de Bijbel bevestigd).

(3) onafhankelijke kennis van Gods Werken leidt tot een beter begrip van God, en kan tot nieuwe inzichten voor het lezen van Gods Woord leiden.

Het kan ook zijn dat de materie ontstond door de aanwezigheid van natuurwetten.

Volgens de natuurwetten kan materie alleen ontstaan volgens die wetten ...

maar zijn de natuurwetten geschapen of niet?

Ja!

Zoja, waarom is het dan zo onwaarschijnlijk dat God eerst alles geschapen heeft, en toen, om alles ordelijk te laten verlopen, de natuurwetten ingesteld heeft?

In het kader van 'God zegt ook dat mensen die de Bijbel niet kennen Hem kunnen leren kennen door Zijn Schepping ...' bedoel je te zeggen dat God een misleider is omdat Zijn Schepping met ingeschapen ouderdom iets anders suggereert dan wat er is gebeurd ...
Dat staat haaks op het karakter van God geschetst in de Bijbel.

Niet .

lees de Bijbel:
Psalm 19:1 'De hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt het werk van Zijn handen'.
Romeinen 1:20 'Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben'.
De schepping vertelt het verhaal van de Schepper. We mogen Zijn werken met het verstand doorzien.

Het feit dat de natuurwetenschap er van uit gaat dat alles begint bij ouderdom nul, heeft geen gezag over de vraag of dat al dan niet zo is.

De natuurwetenschap gaat uit van logica. In die logica wordt geschiedenis en mechanismen naast elkaar gezet. Die samenhang heeft gezag.

God is niet per definitie kenbaar met ons verstand.

lees Romeinen 1:20;
God is niet volledig kenbaar met ons verstand, maar wij kunnen God wel kennen dankzij ons verstand.

God is denk ik niet Iemand die volgens vaste schema's opereert.

Wat bedoel je met vaste schema's?
Grotendeels is Gods handelen mechanistisch begrijpbaar voor ons (natuurwetten) al begrijpen we niet het waarom!

Als je uitgaat van een 'fiat-lux'-schepping, is een ingeschapen ouderdom in het geheel niet onlogisch.

Maar een 'fiat-lux' plant zich niet voort ...
Laat staan dat het mechanisme van evolutie afhankelijk is van sterfte en voortplanting ...

Bovendien zou ik, als ik de Bijbel niet had, eerder voor de gevoels-kennis dan de verstands-kennis van God uit de natuur gaan, wat inhoudt dat je primair uit verwondering om de schoonheid in God gaat geloven en niet uit verwondering om het mechanisme (geldt in elk geval voor mij, en ik denk dat iedereen dat instinctmatig doet). Maar ik geef toe, dit zijn geen harde bewijzen

Wederom Romeinen 1:20 zegt wat anders.
Ik denk dat je de natuur zowel mag bekijken van uit bewondering van de schoonheid als met je verstand (dat uiteindelijk de bewondering alleen maar groter en dieper maakt!)

In principe had God de aarde ook in 6 dagen kunnen scheppen (alhoewel..) maar ik geloof niet dat Hij dat gedaan heeft.

Ik geloof het wel (slechts omdat ik geen betere verklaring zie)

Ik geloof het niet, omdat de 6-daagse op zoveel punten (lees de discussie over creationisme!) strijdig is met de Bijbel en de natuur ...

Wat een vertekend beeld van evolutie heb jij ...

zeg mij hoe het wel is...

Planten en dieren zijn niet uit elkaar voortgekomen, maar uit primitieve eukaryoten.


John

[Gershwin]

En waar zijn die primitieve eukaryoten dan van afkomstig? etc. etc.?
Ik zie gewoon dat de evolutie nooit natuurkundig dichtgetimmerd kan worden (niet sluitend), daarom hou ik tot ik sluitend bewijs zie de creationistische visie voor de meest waarschijnlijke. De kans dat de evolutietheorie klopt is niet groter dan de kans dat de wereld in een keer geschapen is volgens de 6-d-theorie. Dat geven de meeste wetenschappers zelfs toe... Alles wat jij in je laatste post zegt bevestigt eerlijk gezegd (zonder je te willen beledigen) mijn idee dat macro-evolutie slechts een samenraapsel van axioma's en hypotheses is, die rondom een paar natuurkundige verschijnselen opgebouwd zijn, maar waaromheen je evengoed een andere theorie zou kunnen opbouwen.

[Klaas]

Gershwin:

1. Hoe is de aarde & rest van de schepping volgens de christelijke evolutietheorie ontstaan?

Er is geen christelijke evolutietheorie. Wel zijn er christenen die menen dat de evolutietheorie (en andere wetenschappelijke theoriën over het ontstaan van de aarde) niet in strijd zijn met het christelijke geloof. Voor het gemak wordt de theorie die deze mensen aanhangen vaak Intelligent Design genoemd. Maar binnen deze groep zijn de verschillen dermate groot dat je je af kunt vragen of 1 naam de lading wel dekt. In ieder geval zijn er een tweetal groepen te onderscheiden. Beiden zijn het erover eens dat de natuurwetenschappen ons t.a.v. de evolutie in grote lijnen de waarheid vertellen. De ene groep stelt dat God op een aantal cruciale punten heeft ingegrepen in de evolutie. Over het algemeen zijn dat de punten waarop de evolutietheorie nog niet alle antwoorden heeft. Denk b.v. aan het ontstaan van nieuwe soorten. Ook het ontstaan van de mens is zo'n punt. Anderen gaan er echter vanuit dat God de hele boel ingang gezet heeft en dat daarna de geschapen processen en wetten geleid hebben tot dat wat we nu hebben. Ingrijpen tussendoor was niet nodig omdat God de mogelijk tot b.v. het ontstaan van soorten al had 'ingebouwd'.

Gershwin:

2. Hoe is de mens ontstaan?

GRB:

Lichamelijk door een gerichte evolutie die af te leiden is uit biologische wetten. (...) De ziel van ieder mens is een unieke schepping, onafhankelijk van genetica (eeneiige tweelingen zijn 2 unieke zielen).

Met dat eerste ben ik hetwel eens, maar over het tweede heb ik nog mijn twijfels.

Gershwin: 3.

Hoe lossen jullie de door Maarten al aangehaalde problemen met de zondeval op?

Zie mijn antwoord aan Maarten.

GRB:

Verschillend; ik denk dat de mens eerst geschapen is in een ander lichaam dat onsterfelijk is, maar na de zondeval is de menselijke geest overgezet in een nieuw geformeerd lichaam.

Hier verschil ik dus duidelijk van mening met John.

Gershwin:

3a. Als jullie wel denken dat de zondeval een historisch feit is, functioneerde de 'wet van ouder worden' (= ?) toen ook al? Had tijd toen als consequentie ouder worden, of niet?

Zoals je in mijn antwoord aan Maarten hebt kunnen lezen ben ik er nog niet uit of we de zondeval als historisch feit dienen te zien. Mocht dat wel zo zijn (ik heb hierboven een mogelijk scenario geschetst) dan ga ik er evenwel nog steeds vanuit dat mensen wel degelijk ouder werden voor die zondeval.

Waar is 3b?

Gershwin:

4. Vinden jullie dat er een grens is bij dingen, die door de bijbel beschreven worden, die de wetenschap in twijfel mag trekken? zoja, waar ligt die dan?

Ik vind dat nogal negatief gesteld. Het doel van de wetenschap is niet het in twijfel trekken van God of de bijbel. De wetenschap observeert en komt tot theoriën en conclusies. Sommige daarvan zijn (schijnbaar) in tegenspraak met de bijbel. Als we op voorhand gaan stellen dat de wetenschap zich dient te conformeren aan de bijbel gaat de onafhankelijkheid van de wetenschap verloren en dat lijkt me geen gezonde zaak. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je de resultaten van de wetenschap dan maar blindelings moet accepteren.

Overigens vind ik wel dat de wetenschap haar beperkingen moet inzien. Zo vind ik het tamelijk onzinnig als wetenschappers concluderen dat God niet bestaat. Een goede wetenschapper zal hooguit zeggen dat hij de hypothese 'God' voor zijn theorie niet nodig is.

Gershwin:

maar zijn de natuurwetten geschapen of niet?

Ik geloof van wel. Veel natuurwetenschappers menen echter van niet.

Gershwin:

Zoja, waarom is het dan zo onwaarschijnlijk dat God eerst alles geschapen heeft, en toen, om alles ordelijk te laten verlopen, de natuurwetten ingesteld heeft?

Omdat de wetenschappelijke aanwijzingen omtrent het onstaan van de aarde de andere kant opwijzen.

Gershwin:

Het feit dat de natuurwetenschap er van uit gaat dat alles begint bij ouderdom nul, heeft geen gezag over de vraag of dat al dan niet zo is.

Als jij deze wetenschappelijke uitspraak bestrijd moet je met wetenschappelijke tegenargumenten komen.

Gershwin:

God is niet per definitie kenbaar met ons verstand. God is denk ik niet Iemand die volgens vaste schema's opereert.

Dat lijkt me een dooddoener. Doet me sterk denken aan de manier van redeneren van veel creationisten. Als ze het even niet meer weten roepen ze heel hard 'God!'. En als je dan om uitleg vraagt krijg je iets in de lijn van bovenstaand citaat van jou.

Gershwin:

Als je uitgaat van een 'fiat-lux'-schepping, is een ingeschapen ouderdom in het geheel niet onlogisch.

Van wat voor schepping je ook uitgaat, zo'n ingeschapen ouderdom lijkt nog het meest op boerenbedrog. Voor ingeschapen ouderdom heb je geen andere visie op de schepping nodig maar een andere God. Maar misschien kun je jezelf wat nader toelichten?

Gershwin:

Ik zie gewoon dat de evolutie nooit natuurkundig dichtgetimmerd kan worden (niet sluitend), daarom hou ik tot ik sluitend bewijs zie de creationistische visie voor de meest waarschijnlijke.

Kom Gershwin, je wilt wetenschap bedrijven of je wilt het niet. Bovenstaande is wel een zeer onwetenschappelijke uitspraak. Omdat een bepaalde theorie niet volledig kan worden dichtgespijkerd ruil je haar in voor een theorie die in wetenschappelijk opzicht bijzonder weinig weet te verklaren. Dichtgetimmerd zijn de creationistische theoriën inderdaad wel. Zoals Noach de ark dichtsmeerde met pek zo smeren creationisten hun theoriën dicht met, niet te bewijzen, ingrepen van God. 't Is maar wat je wetenschappelijk noemt...

Gershwin:

kans dat de evolutietheorie klopt is niet groter dan de kans dat de wereld in een keer geschapen is volgens de 6-d-theorie. Dat geven de meeste wetenschappers zelfs toe...

In je dromen wellicht. Waar haal je deze wijsheid vandaan?

Gershwin:

Alles wat jij in je laatste post zegt bevestigt eerlijk gezegd (zonder je te willen beledigen) mijn idee dat macro-evolutie slechts een samenraapsel van axioma's en hypotheses is, die rondom een paar natuurkundige verschijnselen opgebouwd zijn, maar waaromheen je evengoed een andere theorie zou kunnen opbouwen.

Als dat laatste waar is waarom zijn er dan niet ontelbare concurrerende theoriën? De hedendaagse wetenschap is niet gebaseerd op een paar natuurkundige verschijnselen, maar kan een uitermate breed spectrum van verschijnselen verklaren. Vind maar eens een theorie die dat beter kan...

Ik proef bij jou en Maarten de neiging om de axioma's die de wetenschap gebruikt ietwat te minachten. Mag ik je er echter op wijzen dat serieuze creationisten hun uiterste best doen om juist binnen diezelfde axioma's hun gelijk te bewijzen?

Groet,
Klaas

[groenrondballetje]

En waar zijn die primitieve eukaryoten dan van afkomstig? etc. etc.?
Ik zie gewoon dat de evolutie nooit natuurkundig dichtgetimmerd kan worden (niet sluitend), daarom hou ik tot ik sluitend bewijs zie de creationistische visie voor de meest waarschijnlijke.

Wat een merkwaardige redenatie ...
Van de creationistische visie kan niets worden bewezen, en dat zie je als waarschijnlijker dan de evolutionaire visie op het leven door God geschapen, omdat die slechts gedeeltelijk kan worden bewezen.

Deze redenatie wordt ook gevolgd door mensen die ontkennen dat Jezus bestaan heeft (bv de auteur van het boek 'was Jezus Caesar').
Omdat niet alles van het leven van Jezus historisch bewezen is zou jij dan redeneren dat het waarschijnlijker is dat Jezus Caesar was (immers daar kan niets van worden bewezen) ...
Het is mij nu wel duidelijk hoe die schrijver tot dit soort onzin komt ....

De kans dat de evolutietheorie klopt is niet groter dan de kans dat de wereld in een keer geschapen is volgens de 6-d-theorie.

Dat is niet waar, want er is heel veel bewijs voor de evolutietheorie ...

Dat geven de meeste wetenschappers zelfs toe...

Noem eens 1 biologische wetenschapper die dit zegt. Ik ben ze in mijn vakgebied nog nooit tegengekomen ...

(er zijn natuurlijk wel vermaarde wetenschappers (kansberekenaars, natuurkundige, scheikundige - soms werken ze zelfs aan biologische moleculen, maar nooit aan biologische systemen ) die niets van biologie of evolutie weten die dit soort uitspraken doen)....

Alles wat jij in je laatste post zegt bevestigt eerlijk gezegd (zonder je te willen beledigen) mijn idee dat macro-evolutie slechts een samenraapsel van axioma's en hypotheses is, die rondom een paar natuurkundige verschijnselen opgebouwd zijn, maar waaromheen je evengoed een andere theorie zou kunnen opbouwen.

Ik denk dat je mijn postings totaal verkeerd leest; je leest niet wat ik wil zeggen, maar wat jij erin wilt lezen. Dat is een gevaarlijke handelswijze ... (ook bv met het lezen van de Bijbel door de Farizeers!) ... die veel door o.a. 6-daagse creationisten wordt toegepast ...

Macro-evolutie is bewezen. :!: http://us.geocities.com/groenrondballetje/Wat_is_leven-reacties_PS3Q.html (punt 16, maar eerdere zijn ook interessant om te lezen.
Of in het engels en uitgebreider: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html