wetten in het oude testament.

[Divrei Shmuel]

Beste Rene Z,

Een repliek op op jou mening dat de Tora zou zijn afgeschaft van de enige betrouwbare Leraar en Rabbi:
Jesjoea heeft gezegd:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan van de Schriftgeleerden (Sof'riem) en van de Farizeen (P'roesjiem), dat u in het Koninkrijk van de hemelen (Malchoeth haSjamajiem) geenszins zult ingaan (Matth.5:18-20)
en
De Sof'riem en de P'roesjiem zijn gezeten op de stoel van Mosje; Daarom, al wat zij u zeggen, dat u houden zult, houdt dat en doet het; (Matth.23:2,3. Vgl. Deut.17:10).

Wanneer gaat dus de Torah voorbij?:
"Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied". Wanneer gaan hemel en aarde voorbij?:

Maar de dag van de Heer zal komen als een dief in de nacht, in welke de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. (2 Petros 3:10)
en
En ik zag een groten witten troon, en Degene, Die daarop zat, van Wiens Aangezicht de aarde en de hemel wegvluchtten, en geen plaats is voor die gevonden. (Openb.20:11; zie verder: Jes.51:6; Matth.24:35; Mark.13:31; Luk.16:17; 21:33; 2 Petr.3:7,13; Openb.21:1)

Dat is dus na de 1000 jarige sjabbath!

Geld de Tora niet voor Joodse gelovige?
Van de Joden die geloven in Jesjoea als Masjiach wordt verwacht dat zij alles onderhouden, zie Hand 21:20-25.
Jij beroept je graag op Paulos, dat hij de laatste openbaring zou hebben gekregen, maar deze schreef: "Want de besnijdenis is wel nuttig, indien gij de wet doet" (Rom.2:25), WEL NUTTIG staat hier (let wel, Paulus richt zich hier tot de joden in de gemeente te Rome;en even verderop: "Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden G-ds zijn toebetrouwd" (Rom.3:1,2). Kom me dan bijvoorbeeld niet aanzetten met de Galaten brief; spreekt Paulos zichzelf tegen? Nee! De Galaten brief is aan het adres van niet Joden gericht, en gaat erover dat behoudt niet door goede daden kan zijn, maar alleen door verzoening door het genadig offer. Paulos maakt scheiding tussen de weg die de Jood zou moeten gaan t.a.v. de niet Jood wat betreft de wet, niet wat betreft de genade (conform het besluit in Jeroesjalajiem, Hand.15). Van de besnedenen zegt hij dat die verplicht zijn de gehele wet op zich te nemen (Gal.5:3), zijn Joden dan geen besnedenen? En is een van de geboden dan niet je zoon op achtste dag te besnijden met als gevolg dat ook hij die plicht van onderhouden van de geboden heeft?
Ik vindt het ook bevreemdend als je zegt dat Oud Testamentische profetien teniet worden gedaan door het Nieuwe Testament (corrigeerme als ik je verkeerd begrepen heb). Dit is een verkeerde tegenstelling maken. Het N.T. verleent zijn authoriteit op basis van de vervulling van profetien in het O.T., kan niet op zichzelf staan en haalt enorm veel keren het O.T. aan. Zouden we O.T. uit het N.T. schrappen hielden we een onduidelijk en mager geschrift over, dat zich niet kon beroepen op een basis. Ik kan deze redeneer trant echt niet volgen!
Op afgeschafte spijswetten (Rene Z) en specificering van de 4 in Hand.15 genoemde zaken (Cicero), kom ik later terug.

Sam

[Rene Z]

Sam even een paar dingen rechtzetten van mijn kant. De wet is niet afgeschaft maar vervuld door het sterven van de Here Jezus. We hebben nog 1 gebod, heb God lief boven alles en je naaste als je zelf, en dit aan dit gebod hangt de gehele wet. Ik geloof dat er geen verschil meer is tussen jood en griek zoals door Paulus verteld. Vandaar dat ik ook geloof dat de gehele bijbel voor iedereen geldt. Wat ik bedoelde met het teniet doen van het OT tov het NT is; Als in het NT een bepaald gebod, zoals bv de rein verklaring van alle spijzen, dan geldt het NT. Ik bedoelde dus zeker niet dat het OT niet meer voor ons geldt, in tegendeel, de GEHELE bijbel is nuttig om te onderwijzen en te leren.

[Annemieke86]

Wat voor waarde hecht jij aan de regels voor het volk Israel?

Er staat bijvoorbeeld "Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste." Het is o zo makkelijk om even een leugentje om bestwil te spreken. Maar voor je t weet ben je verstrikt in je eigen leugentje. Ik probeer er altijd op te letten maar een leugentje is er uit voordat je het weet.

Ik hecht er best wel veel waarde aan. Het zijn tenslotte de regels die God aan onze voorouders heeft gegeven. Waarom zou je die moeten negeren?

[elbert]

Ja daar ben ik het dan ook niet mee eens. Ik denk dat het sabbatsgebod (nl. om te rusten) niet voor heidenchristenen geldt. Deze opvatting huldigt Calvijn trouwens ook.

Dat is nog maar de vraag. In z'n verklaring bij Gen. 2:3 schrijft Calvijn namelijk:

"Eerst dus heeft God gerust, vervolgens heeft Hij die rust gezegend, opdat ze door alle eeuwen onder de mensen heilig zou zijn, of liever, elke zevende dag heeft Hij aan de rust gewijd, opdat Zijn voorbeeld een eeuwigdurende regel zou zijn. Altijd moet het doel in het oog gehouden worden; want God beval maar niet eenvoudig, dat de mens op elke zevende dag niets zou doen, alsof Hij behagen schiep in ledigheid, maar opdat hij, van alle andere zorgen ontslagen, vrijer zijn geest tot de Schepper der wereld zou opheffen."

Nu is de verklaring van het boek Genesis pas een jaar voor zijn dood uitgegeven (dus na de uitgave van de Institutie en de geneefse catechismus), dus het zou kunnen zijn dat Calvijn in z'n leven van mening is veranderd (dus eerst het rustdaggebod niet van toepassing vond voor christenen uit de heidenen en later wel).

[Cicero]

Hij heeft het hier over de tekst uit Genesis en volgens mij gaat hij niet breedvoerig in op de vraag of deze inzetting voor ons geldig is.
Bij zijn verklaring van het 4e gebod stelt hij dat de vorm van de Sabbat tot de schaduwen behoort, en dat het feitelijk gaat om de dood van het vlees en leven met God, en dus met het ophouden van eigen (goede) werken. Een dag in de week vrij om bezig te zijn met het geloof geldt ook voor ons, stelt hij. Maar direct erachteraan meldt hij dat het een toevallige omstandigheid is dat de Sabbat ook een dag van 'relaxen' is. Dit behoort niet bij het wezen van het gebod.

[Yael]

het lijkt wel of de hele Tenach een ''schaduw'' was, lijkt dat ook wel of een ''schaduw'' gelijk is afgeschaft als het vervuldt is?

[Cicero]

Nou, de term 'schaduwen' komt natuurlijk bij Paulus vandaan. Ik denk echter dat deze term een eigen leven is gaan leiden, zodat bij Calvijn en vele andere theologen, veel uit het oude testament tot 'schaduw' "verwerd". Niet dat dit altijd verkeerd is, maar ik denk dat het wel nodig is om 'schaduw' niet als dogmatische term te gebruiken.

Wanneer ik, even los van Calvijn, zeg dat een wet is afgeschaft, is dat eigenlijk een te absolute term. Wat ik bedoel is, dat de hele Tora als grondwet voor een nationaal Israël, vervuld is in Christus. Dat houdt in dat jodenchristenen en heidenchristenen uit de vervulling leven. De joden houden daarbij, indien men dat gewend was, gewoon de Tora met inachtneming dat het doel van de Tora in Christus bereikt is, terwijl de heidenen niet meer in culturele/nationale bij Israël gaan horen, zoals dat bij proselieten het geval was, maar worden ingelijfd bij de Messías van Israël. Dat betekent volgens de heilige Geest in het boek Handelingen dat zij zich niet meer aan de Tora in letterlijke zin behoeven te houden (behalve enkele geboden t.a.v. hoererij). Zo gaat de Tora voor heidenchristenen meer functioneren als heilige Schriften, als een paradigma. Dus voor heidenchristenen is het gebod in letterlijke zin afgeschaft, maar het blijft overeind als woord van God met een diepe zin.

Paulus zegt nergens dat we naar de Decaloog of de Tora moeten gaan leven als heidenchristenen. Wel zegt hij dat we Christus moeten aandoen. Dat houdt meteen in dat je geen slaaf meer van de zonden bent en laat wat indruist tegen Gods wil. Zo heb je als christen een andere invalshoek, nl. vanuit de vervulling van het gebod.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik in de haast heb neergetikt...

[Divrei Shmuel]

Dus voor heidenchristenen is het gebod in letterlijke zin afgeschaft,

Het is niet afgeschaft voor hen, want het is hen nooit geboden, tenzij zij zich wilde vestigen in HaErets - Jiesra'el; of later Jiesra'el en J'hoeda; of later J'hoeda, HaGalil en Sjom'ron.
Wanneer zij G-d wilde dienen als Jiesra'el, moesten zij zich laten besnijden i.v.m. de offer dienst en de Tempel. Men ging er echter altijd al vanuit dat de volken ook buiten Jiesra'el als G-dvrezend mochten worden aangemerkt als zij zich ook conformeerden aan wat reeds aan Adam en Noach was geboden en wat geldt voor altijd, tot alles vernieuwd zal zijn.
Zelfs de brief aan de Hebreeen spreekt van "nabij verdwijning", het was nog geen feit dus.

Sam

[Cicero]

Juist, als je het zo bekijkt, is er dus helemaal geen sprake van afschaffing, het is nooit opgelegd.

[elbert]

Dus voor heidenchristenen is het gebod in letterlijke zin afgeschaft,

Het is niet afgeschaft voor hen, want het is hen nooit geboden, tenzij zij zich wilde vestigen in HaErets - Jiesra'el; of later Jiesra'el en J'hoeda; of later J'hoeda, HaGalil en Sjom'ron.
Wanneer zij G-d wilde dienen als Jiesra'el, moesten zij zich laten besnijden i.v.m. de offer dienst en de Tempel. Men ging er echter altijd al vanuit dat de volken ook buiten Jiesra'el als G-dvrezend mochten worden aangemerkt als zij zich ook conformeerden aan wat reeds aan Adam en Noach was geboden en wat geldt voor altijd, tot alles vernieuwd zal zijn.
Zelfs de brief aan de Hebreeen spreekt van "nabij verdwijning", het was nog geen feit dus.

Sam

Als je puur naar de heidenen kijkt, dan is hun toch iets geboden, nl. gehoorzaamheid aan God (Gen. 2:16-17) in de meest brede zin van het Woord. De wet die aan Mozes en het volk Israel gegeven is, is daar een weerslag van, met als kern de 10 geboden, waarvan het liefdegebod weer de samenvatting is. Nu hebben alle mensen gezondigd en daarom zegt Paulus in Rom. 3 dat zowel joden als Grieken onder de zonde zijn (vers 9). Wat die zonden zijn, doet Paulus nog eens uit de doeken in de verzen die daarop volgen, met de conclusie dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is.

Nu is uit de heilsgeschiedenis met het volk Israel gebleken dat men niet rechtvaardig kan worden door de wet te houden, hoewel de wet goed is. Alleen door geloof in Christus wordt men behouden. Maar wat betekent dit geloof in praktische zin? Alleen iets voor waar houden, zonder dat er ook daadwerkelijke geloofsgehoorzaamheid is? Dat zou goedkope genade betekenen. Maar geloof zonder de werken is dood, aldus Jacobus.
Een waar geloof hebben, betekent dus ook dat er daadwerkelijke bekering, wedergeboorte, moet hebben plaatsgevonden, waarbij het de gelovige voortaan gaat om Gods eer en om gehoorzaamheid aan Hem. Vandaar dat iemand als Bonhoeffer ook terecht zegt, dat "alleen de gelovige gehoorzaam is, en alleen de gehoorzame gelooft".
Die gehoorzaamheid houdt in dat men vruchten van de Geest voortbrengt (Gal. 5) door de kruisiging van het eigen vlees. Die vruchten worden voortgebracht in een situatie waarin men staat in de vrijheid in welke Christus ons vrijgemaakt heeft. Men leeft dus niet alleen door de Geest, maar men wandelt ook door de Geest (vers 24 en 25). Tegen zodanigen is de wet niet.