wetten in het oude testament.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 04 nov 2005 10:37

De volgende kwestie:
- Geen onderscheid tussen Jood of Griek - (zie Rom.10:12a; Gal.3:28; Kol.3:11). enz...


Helemaal mee eens, maar het blijft een feit dat we allemaal dezelfde Heer hebben met dezelfde regels en wetten. En na handelingen blijkt dat Paulus er anders over denkt (ingegeven door de Geest). Zie de eerder door mij aangehaalde teksten. Hoe verklaar jij het visioen van Petrus in handelingen 11? Hieruit blijkt toch ook dat alle dieren rein zijn geworden, dus dat deel van de wet is dan wel vervallen?

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 04 nov 2005 10:39

Daar wordt volgens mij de zonde meer mee bedoeld, de rest van de post hangen van de fonetische tekens aan elkaar en zijn daardoor extreem onleesbaar.


Er word gewoon de wet mee bedoeld want dat staat er. Of lees jij iets anders?

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 04 nov 2005 11:33

Rene Z schreef:L.S.

Rom 7,6
maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.


Gal 3,13
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Als je dit nu leest zou Jezus dan willen dat je de wet nog houd? De wet wordt zelf een vloek genoemd.


Hiermee wordt volgens mij bedoelt dat het niet meer van het houden van de wet afhangt, of je behouden blijft, maar van de genade van Christus.

De wet zelf is niet de vloek, het feit dat men voor de komst van Jesus alleen behouden bleef door het houden van de wet is die vloek.

Door de komst van Jesus mogen wij een beroep doe op zijn genade, ons gegeven door zijn kruis dood, om ook als wij tegen de wet gezondigd hebben vergeving te krijgen en behouden te worden.

En uit dankbaarheid voor die genade houden wij de wet,de een wat strenger dan de ander, maar wel in de volle verzekerdheid van een ieders gemoed.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 04 nov 2005 12:29

Wullimpie schreef:
Rene Z schreef:L.S.

Rom 7,6
maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.


Gal 3,13
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Als je dit nu leest zou Jezus dan willen dat je de wet nog houd? De wet wordt zelf een vloek genoemd.


Hiermee wordt volgens mij bedoelt dat het niet meer van het houden van de wet afhangt, of je behouden blijft, maar van de genade van Christus.

De wet zelf is niet de vloek, het feit dat men voor de komst van Jesus alleen behouden bleef door het houden van de wet is die vloek.

Door de komst van Jesus mogen wij een beroep doe op zijn genade, ons gegeven door zijn kruis dood, om ook als wij tegen de wet gezondigd hebben vergeving te krijgen en behouden te worden.

En uit dankbaarheid voor die genade houden wij de wet,de een wat strenger dan de ander, maar wel in de volle verzekerdheid van een ieders gemoed.


Dit is ganselijk onjuist. Ook voor de komst van Christus werd men uit geloof behouden. Lees Romeinen 10 maar eens! "10
1 Broeders en zusters, ik wens uit de grond van mijn hart en bid tot God dat ze zullen worden gered. 2 Ik kan van hen getuigen dat ze God vol toewijding dienen, maar het ontbreekt hun aan inzicht. 3 Omdat ze Gods gerechtigheid niet kennen, proberen ze hun eigen gerechtigheid te laten gelden en verlaten ze zich niet op Gods vrijspraak. 4 De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard. 5 Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 6 En over de rechtvaardigheid die op grond van geloof geschonken wordt staat geschreven: ‘Zeg niet bij uzelf: Wie zal opstijgen naar de hemel?’ – en dat betekent: wie zal Christus naar beneden brengen? 7 Of: ‘Wie zal afdalen naar de onderwereld?’ – en dat betekent: Christus bij de doden vandaan naar boven brengen. 8 Maar vervolgens zegt Mozes: ‘Het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart’ – en dat betekent: de boodschap van het geloof die wij verkondigen, is dicht bij u." Paulus toont hier uit de Tora aan dat men niet door het wettisch houden van de Tora behouden wordt!

@Rene Z: het is nogal problematisch om teksten uit hun context te halen. Paulus schrijft aan heidenen, niet aan joden. Dat brengt met zich mee dat je moet oppassen om Paulus' uitspraken uit het heidens perspectief te plaatsen. Voor heidenen is het zo dat 'werken (der wet)' snel opgevat zouden kunnen worden als prestatie, vandaar dat Paulus vaak negatief over wetswerken spreekt. Maar ook volgens Paulus is de wet goed.
Kijk, de Tora was een maatregel van God vanwege de zonden van Israël, lees Exodus. Dat betekent dat de periode van de Tora afgelopen is als de veilige omheining die de Tora bood, opgeheven kan worden. Nu heeft de werkelijkheid van de Geest (Pinksteren) de werkelijkheid van het lezen van de wet ingehaald. Dus nu moeten we door geloof in Christus leven. Dat maakt de wet niet slecht, en daarom kunnen joden die altijd gewend waren de wet na te leven en dit niet als een last zagen maar als behorend bij hun identiteit, gewoon de wet blijven naleven, met inachtneming dat dit niet de gemeenschap met de heidenchristenen in de weg mag staan.

@Sam: zou je misschien iets dieper in willen gaan op de vier geboden uit Handelingen 15. Welke zaken uit de Tora horen hierbij? Ik ben zeer nieuwsgierig.

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 04 nov 2005 12:56

@Rene Z: het is nogal problematisch om teksten uit hun context te halen. Paulus schrijft aan heidenen, niet aan joden. Dat brengt met zich mee dat je moet oppassen om Paulus' uitspraken uit het heidens perspectief te plaatsen. Voor heidenen is het zo dat 'werken (der wet)' snel opgevat zouden kunnen worden als prestatie, vandaar dat Paulus vaak negatief over wetswerken spreekt. Maar ook volgens Paulus is de wet goed.


Kortom alles wat Paulus geschreven heeft geldt niet voor de joden? En waarom benadrukt hij dan dat er geen verschil meer is (geestelijk)? En hoef ik als heiden de andere brieven van de apostelen niet te lezen? Ik ben het hier dus niet mee eens. Ik ben van mening dat de gehele bijbel voor iedereen geld, zowel jood als griek. Alleen als bepaalde geboden of wetten in het verloop van de bijbel worden aangepast of opgeheven dan verandert er ook daadwerkelijk iets. Dus als in het NT iets verandert aan de wetten van het OT dan moeten we ons aan de geboden uit het NT houden. Zoniet dan geldt het OT. In ieder geval gelden voor iedereen de handelingen 15:20 geboden. Behalve het door afgoderij bezoedelde, want dat heft Paulus later weer op 1 Korintiërs 8. De gehele wet is samengevat: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf, en hieraan hangen de gehele wet en de profeten.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 04 nov 2005 14:38

Rene Z schreef:
@Rene Z: het is nogal problematisch om teksten uit hun context te halen. Paulus schrijft aan heidenen, niet aan joden. Dat brengt met zich mee dat je moet oppassen om Paulus' uitspraken uit het heidens perspectief te plaatsen. Voor heidenen is het zo dat 'werken (der wet)' snel opgevat zouden kunnen worden als prestatie, vandaar dat Paulus vaak negatief over wetswerken spreekt. Maar ook volgens Paulus is de wet goed.


Kortom alles wat Paulus geschreven heeft geldt niet voor de joden?
Niet zo kort door de bocht. Ik zeg alleen dat je rekening met Paulus' publiek moet houden. Wat voor christenjoden geldt, is alles, behalve wat specifiek is voor de heidense gemeente.
En waarom benadrukt hij dan dat er geen verschil meer is (geestelijk)? En hoef ik als heiden de andere brieven van de apostelen niet te lezen? Ik ben het hier dus niet mee eens. Ik ben van mening dat de gehele bijbel voor iedereen geld, zowel jood als griek.
Dit is een manier van lezen die de Bijbel als een boven de tijd verheven document is qua ontstaan. Maar dat is niet zo. Bovendien als je dit zou toepassen, zou je met de Bijbel zelf in tegenspraak komen. Nee, ik houd meer van een tijdbetrokken uitleg, omdat me dat wetenschappelijk correcter lijkt.

Alleen als bepaalde geboden of wetten in het verloop van de bijbel worden aangepast of opgeheven dan verandert er ook daadwerkelijk iets. Dus als in het NT iets verandert aan de wetten van het OT dan moeten we ons aan de geboden uit het NT houden. Zoniet dan geldt het OT. In ieder geval gelden voor iedereen de handelingen 15:20 geboden. Behalve het door afgoderij bezoedelde, want dat heft Paulus later weer op 1 Korintiërs 8. De gehele wet is samengevat: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf, en hieraan hangen de gehele wet en de profeten.
Ik vind dit te eenduidig. De situatie in het NT is veel complexer. De band met het OT heeft vele nuances.

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 04 nov 2005 14:48

Nu lees ik wat "jij" vind, maar ik lees liever wat de bijbel vind. En jij leest ook bepaalde dingen in de geest van "die" tijd, en daar ben ik het ook niet mee eens. Kun je nu je zienswijze eens bijbel onderbouwen?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 05 nov 2005 15:12

Rene Z schreef:Nu lees ik wat "jij" vind, maar ik lees liever wat de bijbel vind. En jij leest ook bepaalde dingen in de geest van "die" tijd, en daar ben ik het ook niet mee eens. Kun je nu je zienswijze eens bijbel onderbouwen?

Maar wat de Bijbel vindt is nu juist het probleem. Je kunt wel allerlei kreten uit de Bijbel halen, maar het is de vraag of dat recht doet aan de complexiteit van de situatie toen. Dus om een Bijbelwoord op zijn waarde te schatten, moet je wel weten tegen wie in welke situatie iets gezegd is. Pas dan kun je de juiste lijnen doortrekken.

Welnu, uit het NT blijkt nergens dat de Tora is afgeschaft voor joden, integendeel, er wordt gewoon vanuit gegaan dat die de Tora houden. Dat lijkt me helder.
En Paulus lijkt af en toe negatief over de wet te schrijven, maar dat lijkt zo omdat het tegen heidenchristenen gezegd wordt, die de Tora niet (in zijn geheel) als 'grondwet' moeten aannemen, omdat ze anders een verkregen vrijheid in Christus inleveren. Dat lijkt me ook helder.

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 05 nov 2005 19:47

Kortom, de bijbel is een tijdsgebonden en cultureel bepaald verhaal? Nou dat zie ik toch ietsjes anders. Ik denk dus ook dat verder discuseren weinig zin heeft.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 05 nov 2005 21:50

Niet tijdgebonden, maar tijdbetrokken. Ik snap niet wat jouw probleem is. Als ik zeg dat je de Bijbel moet verstaan in de context waarin de onderdelen zijn geschreven, is dat een zeer christelijke uitspraak, toch?

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 05 nov 2005 22:02

Welnu, uit het NT blijkt nergens dat de Tora is afgeschaft voor Joden, integendeel, er wordt gewoon vanuit gegaan dat die de Tora houden. Dat lijkt me helder.


Inderdaad Cicero. :)

En Paulus lijkt af en toe negatief over de wet te schrijven, maar dat lijkt zo omdat het tegen heidenchristenen gezegd wordt, die de Tora niet (in zijn geheel) als 'grondwet' moeten aannemen, omdat ze anders een verkregen vrijheid in Christus inleveren. Dat lijkt me ook helder.


In zekere zin wel duidelijk, maar wat te denken van christenen die van het 4e gebod (sjabbat/zaterdag) de zondag gemaakt hebben. in die zin van dat je op je vingers getikt wordt als je bv. op zondag internet? (ja johannes1 :mrgreen: ) terwijl dat gewoon helemaal los staat van elkaar? tenminste als je de Bijbel eerlijk leest.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 05 nov 2005 22:06

Ja daar ben ik het dan ook niet mee eens. Ik denk dat het sabbatsgebod (nl. om te rusten) niet voor heidenchristenen geldt. Deze opvatting huldigt Calvijn trouwens ook.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 05 nov 2005 22:10

Cicero schreef:Ja daar ben ik het dan ook niet mee eens. Ik denk dat het sabbatsgebod (nl. om te rusten) niet voor heidenchristenen geldt. Deze opvatting huldigt Calvijn trouwens ook.


Ik weet het eigelijk niet of ik als niet Jood me aan het 4e gebod kan onttrekken. In onze maatschappij is het ook lastig Sjabbat te vieren, zeker als je op zondag kerk heb. :roll: In Israel zal ik zeker geen zondag vieren, that's sure.
interessant dat Calvijn die mening had! In welk boek beschrijft hij dat?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 05 nov 2005 22:18

In zijn catechismus en ook wel in de Institutie. Hierover schrijft W. Balke in 'Calvijn en de Bijbel'.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 05 nov 2005 22:22

aha ok bedankt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten