Geloof vs wetenschap?

[Klaas]

In de topic over verschillende kerkgenootschappen stelde Gershwin me de volgende vragen:

Ik vind je visie heel interessant, Klaas, maar ik vraag me af: is het dus onmogelijk dat de wetenschap bewijzen levert voor dingen die niet overeenkomen met ons geloof? Zonee, wat doe jij daar dan mee? blijf je geloven of pas je je geloof aan aan de wetenschap?

Omdat ik denk dat e.e.a. daar een beetje afleidt van de oorspronkelijke discussie en omdat dit m.i. vragen zijn die wel wat aandacht verdienen wijdt ik er maar een apart onderwerp aan.

Disclaimer voor een ieder die dit leest: Let op! Ik ga niet vertellen hoe alles in elkaar zit. Ik geef slechts mijn mening. Het staat je dus volledig vrij om met me van mening te verschillen. Ik hoop echter wel dat we daar dan beargumenteerd over kunnen discussiëren en niet blijven steken in loze kreten.
De eerste vraag is dus of de wetenschap bewijzen kan leveren voor zaken die strijdig zijn met ons geloof. Mijn eerste reactie is dan: dat hangt er maar vanaf wat je gelooft. Dat lijkt misschien een beetje flauw maar ik denk dat daar wel een groot verschil in zit als we naar verschillende christenen kijken. Een belangrijk punt daarin is je visie op de bijbel.

In reformatorisch en evangelisch Nederland dien je tegenwoordig geloof ik te geloven dat de bijbel onfeilbaar is. Die onfeilbaarheid moet dan ook nog eens een letterlijke onfeilbaarheid zijn. Niet alleen t.a.v. geloofszaken kunnen we aan op de bijbel; alles wat in de bijbel staat dienen we letterlijk te nemen. Dat houdt ook in dat als de bijbel uitspraken doet over natuurwetenschappelijke zaken dit wetenschappelijk correct is. Belangrijkste voorbeeldje in dezen is uiteraard de schepping. Volgens bovenstaande visie dient deze letterlijk in zes dagen van 24 uur te hebben plaatsgevonden.

Het zal duidelijk zijn dat je met zo'n visie nogal eens oploopt tegen de resultaten van de wetenschap. Hoewel je de claims van sommige wetenschappers wel eens met een korreltje zout moet nemen omdat ze uitspraken doen die volledig buiten hun vakgebied vallen, kun je niet ontkennen dat de resultaten van de wetenschap nogal eens op gespannen voet staan met de bijbel. Tenminste, als je de bijbel leest zoals hierboven beschreven. Hoe je, als je deze visie aanhangt, om dient te gaan met de bijbel lijkt me duidelijk. Hoe je echter om dient te gaan met de wetenschap blijft echter moeilijk. Vaak zie je dan ook dat mensen blijven steken in een soort ontkenningsfase: het is allemaal toch niet waar...

Persoonlijk geloof ik niet in een dergelijke letterlijk nemen van de bijbel. Ik geloof niet dat je persé moet geloven in een schepping van 6x24uur of in een aarde die op pilaren rust en evenmin in een zon die om de aarde draait. Enerzijds vind ik voor een dergelijk moeten nl. geen aanleiding in de bijbel (de bijbel claimt nergens een encyclopedie te zijn) en anderzijds weet ik me gesteund door de kerkgeschiedenis (denk aan conflict rond Galileï).

Als het gaat om de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid hecht ik veel waarde aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Ik geloof echter dat de werkelijkheid niet beperkt is tot wat waarneembaar is. Ik geloof in een werkelijkheid achter de werkelijkheid, een soort geestelijke werkelijkheid. Ik denk dat de bijbel ons juist informeert over die geestelijke werkelijkheid. En ik geloof dan ook dat de bijbel ons wat dat betreft betrouwbare informatie geeft. Het zal duidelijk zijn dat ik met deze houding de wetenschap met veel minder scepsis bekijk. Helaas menen sommige wetenschappers ons ook het e.e.a. te kunnen vertellen over die geestelijke werkelijkheid. Als dat gebeurt moet je m.i. echter altijd errug voorzichtig zijn

Een ander aspect wat ik even aan wil stippen zijn de wonderen. Vaak wordt gedacht dat deze ook in strijd zijn met de wetenschap. Het is immers wetenschappelijk bewezen dat water niet in wijn kan veranderen en dat dode mensen niet levend kunnen worden? Moet ik, met het gezag dat ik toeken aan de wetenschap, dan ook maar stellen dat we dit soort verhalen niet letterlijk moeten nemen? Ik geloof van niet. De wetenschap stelt dat er natuurwetten zijn en het kenmerk van deze wetten is dat de natuur zich eraan houdt. Wonderen zijn echter zaken die dwars tegen die wetten ingaan en zijn daarom, volgens veel wetenschappers, onmogelijk. Hier wreekt zich echter het feit dat de wetenschap zich (terecht) aleen bezighoudt met de 'zichtbare' werkelijkheid. De fout die gemaakt wordt is nl. niet dat een eventuele onzichtbare werkelijkheid buiten beschouwing gelaten wordt, maar dat het bestaan ervan ontkend wordt. Juist in deze onzichtbare werkelijkheid (God) ligt volgens christenen de oorzaak van wonderen. Met andere woorden: de wetenschap kan aantonen dat de natuur zich in principe altijd houdt aan de natuurwetten maar ze kan niet aantonen dat er niet 'van buitenaf' kan worden ingegrepen in onze werkelijkheid.

Ik voel dan ook geen enkele aandrang om op basis van wetenschappelijk onderzoek mijn geloof in b.v. de opstanding aan te passen. Ook achtik het niet onmogelijk dat iemand 3 dagen in een walvis zit. Het is echter een heel andere vraag of dit, omdat het mogelijk is, ook daadwerkelijk zo gebeurd is. Maar dat is een heel andere vraag waar we wellicht later nog aan toe komen.

Klaas

[Maarten]

Als het gaat om de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid hecht ik veel waarde aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Ik geloof echter dat de werkelijkheid niet beperkt is tot wat waarneembaar is. Ik geloof in een werkelijkheid achter de werkelijkheid, een soort geestelijke werkelijkheid. Ik denk dat de bijbel ons juist informeert over die geestelijke werkelijkheid. En ik geloof dan ook dat de bijbel ons wat dat betreft betrouwbare informatie geeft. Het zal duidelijk zijn dat ik met deze houding de wetenschap met veel minder scepsis bekijk. Helaas menen sommige wetenschappers ons ook het e.e.a. te kunnen vertellen over die geestelijke werkelijkheid. Als dat gebeurt moet je m.i. echter altijd errug voorzichtig zijn

Het is ook nog de vraag of de wetenschap zoiezo waarheidsaanspraken mag maken. En in welke mate dan. Is de wetenschap niet vooral beschrijvend van karakter? De verklaringen die in de wetenschap gegeven worden behoeven niet de beschrijving van de werkelijkheid te zijn. Het is een theorie die werkt, maar verworpen of aangepast zal worden als de theorie niet meer toereikend blijkt te zijn voor nieuwe waarnemingen.

Nog een opmerking wat betreft de schepping. Hoewel ik het met Klaas eens ben, dat het niet fundamenteel is of de scheppingsdagen nu wel of niet 6 x 24 uur was, is het voor mij ook geen probleem om hier aan vast te houden. Het is niet fundamenteel maar ook niet problematisch, lijkt mij.

Een laatste vraag: Klaas, kan ik jouw visie kort samenvatten als: De wetenschap gaat over de zichtbare en waarneembare werkelijkheid en de bijbel vertelt de waarheid over de geestelijke werkelijkheid.

[surfer]

Ik denk dat je soweisoe niet de rationaliteit van de wetenschap gelijk mag stellen aan de rationaliteit van het geloof/ van God. Deze is volgens mij van een hogere orde.

Een ander aspect wat ik even aan wil stippen zijn de wonderen. Vaak wordt gedacht dat deze ook in strijd zijn met de wetenschap.

Dat begrijp ik nooit. Als God (de grote Wetenschapper) de atoomstructuur gemaakt heeft en dus door en door kent, dan kan Hij daar bijna naar believen mee doen. Dat zouden wij ook kunnen als we wisten hoe het precies werkte. Dus dan kunnen doden opstaan, doordat je het ontbindingsproces ahw in tegenovergestelde richting laat verlopen, kan je de soortelijke dichtheid van ijzer kleiner maken dan die van water (drijvende bijl van Eliza), kan Jezus op het water lopen, etc.

Ik denk wel eens: iets is alleen een wonder als het je bevattingsvermogen te boven gaat.

Als je deze kritische wetenschappers in 1800 had verteld dat je iemand op duizenden kilometers afstand zou kunnen zien en 'live' mee praten, dan hadden ze je voor gek verklaard. In die tijd was dat een wonder geweest. Nu zien we het elke dag op het Journaal.

[parsifal]

Ik kan me in de post van Klaas vinden. Al ben ik het met Maarten eens, dat "wetenschappelijke waarheid" vaak als een grotere claim wordt gezien dan het in werkelijkheid is. Met sommige vooronderstellingen heb ik veel moeite. Ze zijn ook onmogelijk bewijsbaar. (Uitspraken over historie zijn wetenschappelijk moeilijk hard te maken.)

Wel zie ik de Bijbel in alles als Woord van God. Alles heeft betekenis. God past Zich in sommige punten aan in Zijn bewoordingen aan het beeld wat de mensen hebben. Maar er staan niet maar dingen in de Bijbel die enkel foute geschiedenis beschrijven (ik denk dat Klaas dit laatste ook niet wil tegenspreken). Hierbij zit ik bijvoorbeeld wel in mijn maag met Genesis 5, ik zie daar geen andere betekenis in dan historie beschrijving (incl. leeftijden). Hier hecht ik dus ook waarde aan de historiciteit.

Trouwens om even een verschil aan te geven met gerenomeerde ketters. Ik zeg heel duidelijk dat de Bijbel spreken van God is, door mensen, maar helemaal God's Woord.

Vaya con Dios,

parsifal

[Cathy]

Ik geloof echter dat de werkelijkheid niet beperkt is tot wat waarneembaar is. Ik geloof in een werkelijkheid achter de werkelijkheid, een soort geestelijke werkelijkheid. Ik denk dat de bijbel ons juist informeert over die geestelijke werkelijkheid. En ik geloof dan ook dat de bijbel ons wat dat betreft betrouwbare informatie geeft.

Interessante boeken, die deze materie beschrijven zijn:
'Als goden sterven' van Dr. F. de Graaff en 'De negende koning' van Dr. W.J. Ouweneel.
Zij noemen de werkelijkheid achter de werkelijkheid: Meta-historie.
B.v. Ps. 82 gaat daarover.
Voor de liefhebbers..

[Klaas]

Maarten:

Het is ook nog de vraag of de wetenschap zoiezo waarheidsaanspraken mag maken. En in welke mate dan. Is de wetenschap niet vooral beschrijvend van karakter? De verklaringen die in de wetenschap gegeven worden behoeven niet de beschrijving van de werkelijkheid te zijn. Het is een theorie die werkt, maar verworpen of aangepast zal worden als de theorie niet meer toereikend blijkt te zijn voor nieuwe waarnemingen.

Hm, goede opmerking. Ik denk dat we in ieder geval kunnen stellen dat de wetenschap wel degelijk streeft naar het beschrijven van de werkelijkheid. Het doel is niet 'een theorie die werkt' maar de beschrijving van de werkelijkheid. Praktisch gezien ga ik er ook van uit dat de wetenschap dat doel ook inderdaad (voor een deel) bereikt. Als een weerkundige me vertelt hoe onweer ontstaat dan ga ik ervan uit dat zijn verhaal inderdaad overeenkomt met de werkelijkheid. Dat overeenkomen met de werkelijkheid heeft echter wel een aantal beperkingen. Zo gaat het alleen om de waarneembare werkelijkheid en gaat het, zoals je al aangeeft, inderdaad om 'voorlopige' beschrijvingen. Desalnietemin hechtte men ook in het verleden (denk aan Calvijn) al dermate belang aan de bevindingen van de wetenschap dat de bijbelse voorstelling van het draaien van de zon om de aarde beschouwd werd als zijnde niet wetenschappelijk correct.

Maarten:

Nog een opmerking wat betreft de schepping. Hoewel ik het met Klaas eens ben, dat het niet fundamenteel is of de scheppingsdagen nu wel of niet 6 x 24 uur was, is het voor mij ook geen probleem om hier aan vast te houden. Het is niet fundamenteel maar ook niet problematisch, lijkt mij.

Als je de wetenschap serieus wilt nemen heb je denk ik toch wel een probleem. Er is immers vrijwel algehele consensus over het feit dat de aarde met z'n flora en fauna niet in 6 dagen ontstaan is? Hoe plaats je dat dan? Of bedoel je dat je er geen probleem mee hebt om je voor te stellen dat God de schepping ook wel in 6 letterlijke dagen had kunnen maken? Dan kan ik al een stuk verder met je mee al blijf ik wat kanttekeningen houden.

Maarten:

Een laatste vraag: Klaas, kan ik jouw visie kort samenvatten als: De wetenschap gaat over de zichtbare en waarneembare werkelijkheid en de bijbel vertelt de waarheid over de geestelijke werkelijkheid.

In grote lijnen wel. De wetenschap is uit haar aard beperkt tot de waarneembare werkelijkheid. Ik zou waarheid die de bijbel spreekt echter niet al te snel willen beperken tot een geestelijke waarheid. Veel van wat de bijbel communiceert is ook wel degelijk letterlijk waar. Alleen geloof ik niet dat we op voorhand moeten aannemen dat dat bij elke beschrijving het geval is. Daarnaast, en dat vind ik een wezenlijker bezwaar, gaat de bijbel nietalleen over een geestelijke werkelijkheid die verborgen is achter de waarneembare. Het gaat in de bijbel juist over dat gebied waarin zichtbare en onzichtbare werkelijkheid elkaar raken. Het gaat niet om een hoger kennen zoals dat in de gnostiek nagestreefd wordt maar om de concrete impact van de onzichtbare werkelijkheid op de zichtbare. Maar ja, dat is al geen korte samenvatting meer he?

Surfer:

Ik denk dat je soweisoe niet de rationaliteit van de wetenschap gelijk mag stellen aan de rationaliteit van het geloof/ van God. Deze is volgens mij van een hogere orde.

Dat klinkt heel vroom maar ik heb geen idee wat ik me erbij voor moet stellen. Dat God verheven is boven onze rationaliteit lijkt me evident, maar wat moet ik me voorstellen bij de rationaliteit van het geloof?

Surfer:

Dat begrijp ik nooit. Als God (de grote Wetenschapper) de atoomstructuur gemaakt heeft en dus door en door kent, dan kan Hij daar bijna naar believen mee doen.

Maar daarvoor is dus wel de aanname nodig dat er een Schepper of in ieder geval iets 'boven' de waarneembare werkelijkheid is. Dat valt echter buiten het onderzoeksgebied van een wetenschapper en dus rekent deze hier niet mee. De fout die gemaakt wordt is echter dat de mogelijkheid ontkent wordt.

Surfer:

Dat zouden wij ook kunnen als we wisten hoe het precies werkte. Dus dan kunnen doden opstaan, doordat je het ontbindingsproces ahw in tegenovergestelde richting laat verlopen, kan je de soortelijke dichtheid van ijzer kleiner maken dan die van water (drijvende bijl van Eliza), kan Jezus op het water lopen, etc.

Het is echter nog maar de vraag of God altijd de eigenschappen van materialen aanpast. Het kan m.i. ook geod zijn dat Hij de natuurwetten domweg passeert. ZO kun je een bijl misschien laten drijven door te sleutelen in de atoomstructuur van de bijl, maar wie zegt me dat God dat nodig heeft?

Surfer:

Als je deze kritische wetenschappers in 1800 had verteld dat je iemand op duizenden kilometers afstand zou kunnen zien en 'live' mee praten, dan hadden ze je voor gek verklaard. In die tijd was dat een wonder geweest. Nu zien we het elke dag op het Journaal.

Niet helemaal mee eens. Ik vind een wonder niet zozeer iets dat we niet kunnen verklaren. Een wonder is in mijn ogen iets dat tegen de bekende natuurwetten ingaat. Ik geloof niet dat de opstanding van Jezus b.v. het gevolg is van een natuurlijk proces dat we nu nog niet doorgronden, maar in de toekomst wellicht wel.

Parsifal:

Met sommige vooronderstellingen heb ik veel moeite. Ze zijn ook onmogelijk bewijsbaar. (Uitspraken over historie zijn wetenschappelijk moeilijk hard te maken.)

Dat vooronderstellingen niet bewijsbaar zijn kun je de wtenschap m.i. moeilijk kwalijk nemen. Dat is nou eenmaal het kenmerk van vooronderstellingen. Wat betreft de historie heb je gelijk, maar je mag je wel in alle eerlijkheid afvragen of de maatstaven die we voor de 'normale' geschiedschrijving hanteren ook niet voor de bijbelse geschiedenis mogen gelden.

Parsifal:

Maar er staan niet maar dingen in de Bijbel die enkel foute geschiedenis beschrijven (ik denk dat Klaas dit laatste ook niet wil tegenspreken).

Misschien niet, maar vertel me eerst eens wat je precies bedoelt

Parsifal:

Trouwens om even een verschil aan te geven met gerenomeerde ketters. Ik zeg heel duidelijk dat de Bijbel spreken van God is, door mensen, maar helemaal God's Woord.

De Graaf (of was het Graafland?) oppert dat van de bijbel (het Woord van God) wellicht hetzelfde gezegd kan worden als van Jezus (het Woord van God): volkomen God en volkomen mens. Ik vond dat wel een fascinerende gedachte.

Cathy:

Interessante boeken, die deze materie beschrijven zijn:

Voor meer over wonderen kan ik het gelijknamige boek van C.S. Lewis aanraden.

Groet,
Klaas

[Gershwin]

Allereerst bedankt voor jullie zeer heldere antwoorden, met name Klaas als initiatiefnemer.

Als je de wetenschap serieus wilt nemen heb je denk ik toch wel een probleem. Er is immers vrijwel algehele consensus over het feit dat de aarde met z'n flora en fauna niet in 6 dagen ontstaan is? Hoe plaats je dat dan? Of bedoel je dat je er geen probleem mee hebt om je voor te stellen dat God de schepping ook wel in 6 letterlijke dagen had kunnen maken? Dan kan ik al een stuk verder met je mee al blijf ik wat kanttekeningen houden.

Wonderen zijn echter zaken die dwars tegen die wetten ingaan en zijn daarom, volgens veel wetenschappers, onmogelijk. Hier wreekt zich echter het feit dat de wetenschap zich (terecht) aleen bezighoudt met de 'zichtbare' werkelijkheid. De fout die gemaakt wordt is nl. niet dat een eventuele onzichtbare werkelijkheid buiten beschouwing gelaten wordt, maar dat het bestaan ervan ontkend wordt. Juist in deze onzichtbare werkelijkheid (God) ligt volgens christenen de oorzaak van wonderen. Met andere woorden: de wetenschap kan aantonen dat de natuur zich in principe altijd houdt aan de natuurwetten maar ze kan niet aantonen dat er niet 'van buitenaf' kan worden ingegrepen in onze werkelijkheid.

Het is echter nog maar de vraag of God altijd de eigenschappen van materialen aanpast. Het kan m.i. ook geod zijn dat Hij de natuurwetten domweg passeert. ZO kun je een bijl misschien laten drijven door te sleutelen in de atoomstructuur van de bijl, maar wie zegt me dat God dat nodig heeft?

Mag ik suggereren dat de eerste quote tegenstrijdig zou kunnen zijn met de laatste twee? Volgens mij is onder andere de volgens jou bereikte overeenstemming tussen wetenschappers over het niet in 6 dagen geschapen zijn van de aarde grotendeels het gevolg van het feit dat de meeste wetenschappers dezelfde onbewezen axioma's delen, waaronder de evolutietheorie (die op macro-niveau absoluut niet aangetoond kan worden).
Dit zou je door kunnen trekken naar andere vakgebieden. Als de wetenschap bepaalde axioma's zou laten vallen, die strijdig zijn met het geloof in God, zou zij, denk ik, niet aan kunnen tonen dat bepaalde feiten, waaraan de bijbel als historisch refereert, onjuist zouden zijn.
Wat betreft de historiciteit van de Bijbel lijkt het me niet onlogisch in elk geval het historische (dus als historisch bedoelde) deel als geschiedschrijving te beschouwen.

[Klaas]

Gershwin:

Mag ik suggereren dat de eerste quote tegenstrijdig zou kunnen zijn met de laatste twee?

Dat mag. Maar ik zie de tegenstelling niet direct. Ik moet me in aardig wat bochten wringen om me er iets bij voor te stellen. Ik zal een poging wagen.

Doordat wetenschappers geen rekening houden met het werk van God merken ze Zijn hand niet op in de schepping. Je zou je voor kunnen stellen dat God de aarde wel degelijk in 6 dagen geschapen heeft. Doordat Hij daarbij de natuurwetten passeerde of deze modificeerde is daar achteraf niets van terug te vinden. Alle onderzoeksresultaten wijzen op een veel oudere en geleidelijker ontstane aarde. Er is, om met Maarten te spreken, een theorie gevonden die werkt en dat God de nauurlijke processen zodanig versneld heeft (ik doe maar een voorzet) dat dit alles plaatsvond is 6 dagen is niet meer te achterhalen; alleen als je gelooft zul je dit 'zien'.

Theorethisch gezien zou dit natuurlijk mogelijk zijn. Ik zit echter met een tweetal bezwaren.

1) Als dit de manier is waarop God werkt, dan kunnen we wel ophouden met het bedrijven van natuurwetenschap. We worden dan mogelijk nl. aan alle kanten door God voor de gek gehouden. Ik vind dit niet echt een manier die bij God past.

2) Als dit werkelijk de manier is waarop God werkt dan beschrijft de wetenschap dus niet de werkelijkheid (zie vraag van Maarten). We vinden alleen theoriën die werken. God zorgt voor de bliksem door deze uit Zijn voorraadkast naar beneden te werpen, maar als wij onderzoek doen vinden we een heel andere oorzaak. De zon draait dan wellicht ook gewoon om de aarde. God heeft alleen het heelal zo in elkaar gestoken dat al onze waarnemingen erop duiden dat het omgekeerde het geval is. Ik weet niet wat jij daarvan vindt, maar ik vind dat niet echt geloofwaardig.

Gershwin:

Volgens mij is onder andere de volgens jou bereikte overeenstemming tussen wetenschappers over het niet in 6 dagen geschapen zijn van de aarde grotendeels het gevolg van het feit dat de meeste wetenschappers dezelfde onbewezen axioma's delen, waaronder de evolutietheorie (die op macro-niveau absoluut niet aangetoond kan worden).

De evolutietheorie is geen axioma. Zoals de naam al zegt is het een theorie, die op zich weer haar eigen axioma's heeft. Welke axioma's worden verder volgens jou gehanteerd waardoor men niet bij de schepping uitkomt?

Gershwin:

Dit zou je door kunnen trekken naar andere vakgebieden. Als de wetenschap bepaalde axioma's zou laten vallen, die strijdig zijn met het geloof in God, zou zij, denk ik, niet aan kunnen tonen dat bepaalde feiten, waaraan de bijbel als historisch refereert, onjuist zouden zijn.

Welke axioma's zijn volgens jou strijdig met het geloof en zou men 'dus' moeten laten vallen?
Volgens mij kun je met deze bewering trouwens 2 kanten op. Je kunt stellen dat, uitgaande van de juiste axioma's, men geen tegenstrijdigheden met de bijbel zou vinden. Je kunt echter ook stellen dat in het geval van tegenstrijdigheden met zaken waaraan de bijbel als historisch refereert wellicht niet historisch bedoeld zijn.

Gershwin:

Wat betreft de historiciteit van de Bijbel lijkt het me niet onlogisch in elk geval het historische (dus als historisch bedoelde) deel als geschiedschrijving te beschouwen.

Maar welke delen zijn dan historisch bedoeld? En wat versta je dan precies onder geschiedschrijving? Kunnen we bijbelse geschiedschrijving aan onze 21e eeuwse criteria van b.v. nauwkeurigheid onderwerpen? En hoe is die geschiedschrijving tot stand gekomen? Heeft God tegen Mozes gezegd: "Let op Mozes, ik ga je nu vertellen hoe het allemaal gegaan is" of heeft Mozes, geleid door Gods Geest, de hem bekende tradities op schrift gesteld?

Je ziet het, al met al wordt het er niet simpeler op. Maar ach, als alles simpel was was dit maar een saaie wereld, nietwaar?

Klaas

[Maarten]

Gershwin:

Mag ik suggereren dat de eerste quote tegenstrijdig zou kunnen zijn met de laatste twee?

Dat mag. Maar ik zie de tegenstelling niet direct. Ik moet me in aardig wat bochten wringen om me er iets bij voor te stellen. Ik zal een poging wagen.

ik kan me er wel wat bij voorstellen en ik ben het dan ook niet direct eens met de eerste quote. Je zegt daar dat er algehele consensus is over het feit dat de aarde met haar flora en fauna niet in 6 dagen ontstaan kan zijn. De vraag is wie deze uitspraak doen en op grond waarvan. In de eerste plaats is deze uitpraak niet gedaan door historici, maar door natuurwetenschappers, die kennis opdoen uit de natuur nu en niet uit de natuur toen, ten tweede is het achterliggende niet verifieerbare axioma dat er geen fundamentele veranderingen zijn opgetreden in de toestand van de aarde. Het lijkt wel waarschijnlijk maar het blijft een geloofsuitspraak.

Doordat wetenschappers geen rekening houden met het werk van God merken ze Zijn hand niet op in de schepping. Je zou je voor kunnen stellen dat God de aarde wel degelijk in 6 dagen geschapen heeft. Doordat Hij daarbij de natuurwetten passeerde of deze modificeerde is daar achteraf niets van terug te vinden. Alle onderzoeksresultaten wijzen op een veel oudere en geleidelijker ontstane aarde. Er is, om met Maarten te spreken, een theorie gevonden die werkt en dat God de nauurlijke processen zodanig versneld heeft (ik doe maar een voorzet) dat dit alles plaatsvond is 6 dagen is niet meer te achterhalen; alleen als je gelooft zul je dit 'zien'.

Voor de duidelijkheid het vetgedrukte is een voorzet van Klaas en ik vraag me nog af of ik het er mee eens ben. Wel kan ik zeggen dat uit de wetenschap niet meer is af te leiden of alles versneld plaatsvond in 6 dagen, dat is dus puur hypothetisch, als theorie misschien werkbaar, maar voor mij irrelevant. 6 dagen is een geloofsuitspraak op grond van de Bijbel, de uitspraak dat het versneld is gebeurd is een ongegronde hypothetische geloofsuitspraak.

Theorethisch gezien zou dit natuurlijk mogelijk zijn. Ik zit echter met een tweetal bezwaren.

1) Als dit de manier is waarop God werkt, dan kunnen we wel ophouden met het bedrijven van natuurwetenschap. We worden dan mogelijk nl. aan alle kanten door God voor de gek gehouden. Ik vind dit niet echt een manier die bij God past.

Vind ik niet. We moeten beschrijven wat we vinden, maar onze bevindingen staan nog altijd onder de heerschappij van de Schepper. Onder het voorbehoud van Jacobus kunnen we prima wetenschap bedrijven. Of God ons dan voor de gek houdt is niet aan ons, maakt wetenschap ook niet onzinnig, we proberen de werkelijkheid te beschrijven en te begrijpen met theoriën, als die werkelijkheid door toedoen van God verandert, dan moeten we ook onze beschrijvingen en theoriën aanpassen. (dan blijft de wetenschap haar werk behouden.

2) Als dit werkelijk de manier is waarop God werkt dan beschrijft de wetenschap dus niet de werkelijkheid (zie vraag van Maarten). We vinden alleen theoriën die werken. God zorgt voor de bliksem door deze uit Zijn voorraadkast naar beneden te werpen, maar als wij onderzoek doen vinden we een heel andere oorzaak. De zon draait dan wellicht ook gewoon om de aarde. God heeft alleen het heelal zo in elkaar gestoken dat al onze waarnemingen erop duiden dat het omgekeerde het geval is. Ik weet niet wat jij daarvan vindt, maar ik vind dat niet echt geloofwaardig.

De wetenschap probeert wel degelijk de werkelijkheid te beschrijven en op grond van theorien voorspellingen te doen, daar lijkt mij niets mis mee. God zit als het ware in een andere dimensie. We moeten God niet proberen te begrijpen, maar de werkelijkheid zoals die zich aan ons voordoet. Hebben we dan een theorie die werkt gevonden dan kunnen we voorspellingen doen die waarschijnlijk nog uitkomen ook. Zijn deze theoriën dan tegenstrijdig met het geloof dan moeten we zeggen dat we de theoriën niet als werkelijkheid aanvaarden, maar de voorspellingen daarmee gedaan toch te verwachten zijn. De angel zit in ons beperkte verstand, wat niet de juiste theorie heeft.

Volgens mij kun je met deze bewering trouwens 2 kanten op. Je kunt stellen dat, uitgaande van de juiste axioma's, men geen tegenstrijdigheden met de bijbel zou vinden. Je kunt echter ook stellen dat in het geval van tegenstrijdigheden met zaken waaraan de bijbel als historisch refereert wellicht niet historisch bedoeld zijn.

Het vaststellen van de juiste axioma's i seen geloofsuitspraak. Interpretatie van de Bijbel ook. (Het wordt nu wel erg ingewikkeld als we ook de literaire wetenschap nog op de Bijbel los gaan laten. )

Gershwin:

Wat betreft de historiciteit van de Bijbel lijkt het me niet onlogisch in elk geval het historische (dus als historisch bedoelde) deel als geschiedschrijving te beschouwen.

Maar welke delen zijn dan historisch bedoeld? En wat versta je dan precies onder geschiedschrijving? Kunnen we bijbelse geschiedschrijving aan onze 21e eeuwse criteria van b.v. nauwkeurigheid onderwerpen? En hoe is die geschiedschrijving tot stand gekomen? Heeft God tegen Mozes gezegd: "Let op Mozes, ik ga je nu vertellen hoe het allemaal gegaan is" of heeft Mozes, geleid door Gods Geest, de hem bekende tradities op schrift gesteld?

Je ziet het, al met al wordt het er niet simpeler op. Maar ach, als alles simpel was was dit maar een saaie wereld, nietwaar?

Klaas

Traditioneel kunnen we denk ik gegrond vasthouden aan het principe dat de Schrift haar eigen uitlegger is. Dat er verder ook niets nodig is. Dat vermijdt een hoop problemen. Als je gaat interpreteren met buiten-bijbelse kennis laat je niet meer alleen de bijbels preken maar spreekt ook de mens een beetje mee. (hmm, hier moet ik nog een sover nadenken of ik dat wel echt zo vind.)

en simpel wordt het niet idd

[Klaas]

Maarten:

Je zegt daar dat er algehele consensus is over het feit dat de aarde met haar flora en fauna niet in 6 dagen ontstaan kan zijn.

Zo goed als algemene consensus, stelde ik dacht ik. Het is een beetje het verhaal van Asterix: algehele consensus op 1 klein dorpje na...

Maarten:

De vraag is wie deze uitspraak doen en op grond waarvan. In de eerste plaats is deze uitpraak niet gedaan door historici, maar door natuurwetenschappers, die kennis opdoen uit de natuur nu en niet uit de natuur toen, ten tweede is het achterliggende niet verifieerbare axioma dat er geen fundamentele veranderingen zijn opgetreden in de toestand van de aarde. Het lijkt wel waarschijnlijk maar het blijft een geloofsuitspraak.

Het zijn bekende argumenten Maarten, maar laten we de zaken eens omdraaien. Jij stelt dus dat de bijbel ons wat betreft de schepping natuurwetenschappelijk correcte informatie doorgeeft. Natuurwetenschappelijke feiten kunnen natuurwetenschappelijk onderzocht worden en dat is dan ook wat je te doen staat. Als jij stelt dat de aarde in 6 dagen geschapen is toon dat dan maar aan. De bewijslast ligt immers bij diegene die stelt?

Je komt dan op het glibberige pad van het creationisme dat wanhopig de schijn ophoudt dat het een natuurwetenschappelijke benadering voorstaat, maar daar telkens weer in faalt.

Maarten:

Wel kan ik zeggen dat uit de wetenschap niet meer is af te leiden of alles versneld plaatsvond in 6 dagen, dat is dus puur hypothetisch, als theorie misschien werkbaar, maar voor mij irrelevant. 6 dagen is een geloofsuitspraak op grond van de Bijbel, de uitspraak dat het versneld is gebeurd is een ongegronde hypothetische geloofsuitspraak.

Daarmee geef je in ieder geval duidelijk aan waar je staat. Helaas heeft het met natuurwetenschap niets te maken.

Maarten:

Of God ons dan voor de gek houdt is niet aan ons,

Maar je doet daarmee wel een geloofsuitspraak over God. En dat is een uistpraak waarin ik me niet kan vinden. Ik geloof dat God waarachtig is. Dat voor de gek houden vind ik niet echt passen bij die waarachtigheid. Ik vind theoriën over een ingeschapen ouderdom echt beneden elk niveau, zeker beneden dat van God. Omdat ik zie dat je nogal orthodox inegsteld bent kan de volgende parallel wellicht mijn standpunt verduidelijken.

Over de 2e brief van Petrus is nogal wat discussie over het auteursschap. Dat deze brief daadwerkelijk van de apostel Petrus is wordt sterk betwijfeld. Het zou dan gaan om een pseudo-epigrafie, iemand anders, wellicht een leerling, schrijft onder de naam van Petrus. In het verleden was dit zeer gangbaar. Orthodoxe theologen keren zich echter over het algemeen tegen zo'n theorie. Een dergelijke gang van zaken acht men niet in overeenstemming met Gods waarachtigheid.

Maarten:

We moeten God niet proberen te begrijpen, maar de werkelijkheid zoals die zich aan ons voordoet.

Voor alle duidelijkheid, ik heb nooit gesteld dat het de taak van de wetenschap is God te doorgronden.

Maarten:

Zijn deze theoriën dan tegenstrijdig met het geloof dan moeten we zeggen dat we de theoriën niet als werkelijkheid aanvaarden, maar de voorspellingen daarmee gedaan toch te verwachten zijn.

Moeten? Van wie moeten we dat? Wat mij betreft staat niet op voorhand vast dat onze geloofsvoorstellingen juist zijn. Zo waren de geloofsvoorstellingen t.a.v. het draaien van de zon om de aarde ook niet juist. Als we jouw gedachtengang volgen zouden we moeten aanvaarden dat de theorie van de aarde om de zon wellicht bevredigende resultaten oplevert maar dat in werkelijkheid de zon om de aarde draait.

Maarten:

De angel zit in ons beperkte verstand, wat niet de juiste theorie heeft.

Dat beperkte verstand kan ons ook parten spelen als het om onze geloofsvoorstellingen gaat.

Maarten: Traditioneel kunnen we denk ik gegrond vasthouden aan het principe dat de Schrift haar eigen uitlegger is. Dat er verder ook niets nodig is. Dat vermijdt een hoop problemen. Als je gaat interpreteren met buiten-bijbelse kennis laat je niet meer alleen de bijbels preken maar spreekt ook de mens een beetje mee. (hmm, hier moet ik nog een sover nadenken of ik dat wel echt zo vind.)

Helaas voor jou ben ik niet zo traditioneel Ik vind dan ook dat op deze (menselijke!) theorie over de bijbel nogal wat af te dingen valt. Allereerst lijkt me een uitleg die zich niets aantrekt van de historische context niet erg verstandig. Het kan b.v. erg handig zijn om te weten wat de toehoorders van Jezus voor associatie hadden bij de term 'Zoon des mensen'. Daarnaast lijkt de bijbel soms zelf aan te dringen op hetgebruik van buitenbijbelse bronnen. Zo spreekt Johannes in de Openbaring over 7 koningen: 5 zijn er geweest, 1 is er nog en daarna komt er nog 1; gevolgd door een 8e koning (het beest). Het getal van het beest (666) dient door zijn lezers geïnterpreteerd te worden. Een behoorlijke geschiedkundige kennis lijkt me toch wel handig om dit gedeelte uit te leggen. Maar ik geloof dat we een beetje afdwalen...

Klaas

[groenrondballetje]

De eerste vraag is dus of de wetenschap bewijzen kan leveren voor zaken die strijdig zijn met ons geloof. Mijn eerste reactie is dan: dat hangt er maar vanaf wat je gelooft. Dat lijkt misschien een beetje flauw maar ik denk dat daar wel een groot verschil in zit als we naar verschillende christenen kijken. Een belangrijk punt daarin is je visie op de bijbel.
In reformatorisch en evangelisch Nederland dien je tegenwoordig geloof ik te geloven dat de bijbel onfeilbaar is. Die onfeilbaarheid moet dan ook nog eens een letterlijke onfeilbaarheid zijn. Niet alleen t.a.v. geloofszaken kunnen we aan op de bijbel; alles wat in de bijbel staat dienen we letterlijk te nemen. Dat houdt ook in dat als de bijbel uitspraken doet over natuurwetenschappelijke zaken dit wetenschappelijk correct is. Belangrijkste voorbeeldje in dezen is uiteraard de schepping. Volgens bovenstaande visie dient deze letterlijk in zes dagen van 24 uur te hebben plaatsgevonden.
Het zal duidelijk zijn dat je met zo'n visie nogal eens oploopt tegen de resultaten van de wetenschap. Hoewel je de claims van sommige wetenschappers wel eens met een korreltje zout moet nemen omdat ze uitspraken doen die volledig buiten hun vakgebied vallen, kun je niet ontkennen dat de resultaten van de wetenschap nogal eens op gespannen voet staan met de bijbel. Tenminste, als je de bijbel leest zoals hierboven beschreven. Hoe je, als je deze visie aanhangt, om dient te gaan met de bijbel lijkt me duidelijk. Hoe je echter om dient te gaan met de wetenschap blijft echter moeilijk. Vaak zie je dan ook dat mensen blijven steken in een soort ontkenningsfase: het is allemaal toch niet waar...

Ik vraag me altijd af waar mensen in de Bijbel lezen dat de Bijbel de enige en letterlijk onfeilbare bron is van de kennis van God.

De Bijbel zegt juist dat ook de mensen die de Bijbel niet kennen, God kunnen kennen, en de Bijbel spreekt van vele mensen die God kennen zonder dat ze de Bijbel kenden (omdat die bv in Abrahams tijd nog niet bestond!).

Wat betreft Hoe bijbels is creationisme?, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1317

John

[groenrondballetje]

Als het gaat om de zintuiglijk waarneembare werkelijkheid hecht ik veel waarde aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Ik geloof echter dat de werkelijkheid niet beperkt is tot wat waarneembaar is. Ik geloof in een werkelijkheid achter de werkelijkheid, een soort geestelijke werkelijkheid. Ik denk dat de bijbel ons juist informeert over die geestelijke werkelijkheid. En ik geloof dan ook dat de bijbel ons wat dat betreft betrouwbare informatie geeft. Het zal duidelijk zijn dat ik met deze houding de wetenschap met veel minder scepsis bekijk. Helaas menen sommige wetenschappers ons ook het e.e.a. te kunnen vertellen over die geestelijke werkelijkheid. Als dat gebeurt moet je m.i. echter altijd errug voorzichtig zijn

Het is ook nog de vraag of de wetenschap zoiezo waarheidsaanspraken mag maken. En in welke mate dan. Is de wetenschap niet vooral beschrijvend van karakter? De verklaringen die in de wetenschap gegeven worden behoeven niet de beschrijving van de werkelijkheid te zijn. Het is een theorie die werkt, maar verworpen of aangepast zal worden als de theorie niet meer toereikend blijkt te zijn voor nieuwe waarnemingen.

Moderne wetenschap richt zich vooral voorspellingen en mechanismen t.b.v. de toepassing. Voor de biomedische tak is dat geneesmiddelen, en daar is de evolutietheorie de belangrijkste basis voor.


John

[groenrondballetje]

Ik kan me in de post van Klaas vinden. Al ben ik het met Maarten eens, dat "wetenschappelijke waarheid" vaak als een grotere claim wordt gezien dan het in werkelijkheid is. Met sommige vooronderstellingen heb ik veel moeite. Ze zijn ook onmogelijk bewijsbaar. (Uitspraken over historie zijn wetenschappelijk moeilijk hard te maken.)

Dat geldt dus ook over de historiciteit van de Bijbel.

Wel zie ik de Bijbel in alles als Woord van God. Alles heeft betekenis. God past Zich in sommige punten aan in Zijn bewoordingen aan het beeld wat de mensen hebben.

Maar er staan niet maar dingen in de Bijbel die enkel foute geschiedenis beschrijven (ik denk dat Klaas dit laatste ook niet wil tegenspreken). Hierbij zit ik bijvoorbeeld wel in mijn maag met Genesis 5, ik zie daar geen andere betekenis in dan historie beschrijving (incl. leeftijden). Hier hecht ik dus ook waarde aan de historiciteit.

Dat klinkt als een contradictie met de waarheidsbevinding die jij aan historiciteit hecht.

1 Dit is het boek van Adams geslacht Toen God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods; 2 en Hij schiep ze man en vrouw, en zegende ze, en noemde hunnen naam "mens", ten tijde toen zij geschapen werden. 3 En Adam was honderd en dertig jaar oud, en verwekte een zoon, die zijnen beelde gelijk was, en noemde hem Seth; 4 en leefde daarna achthonderd jaar, en verwekte zonen en dochters, 5 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd en dertig jaar; en hij stierf. 6 Seth was honderd en vijf jaar oud, en verwekte Enos;
7 en leefde daarna achthonderd en zeven jaar, en verwekte zonen en dochters: 8 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd en twaalf jaar; en hij stierf. 9 Enos was negentig jaar oud, en verwekte Kenan;
10 en leefde daarna achthonderd en vijftien jaar, en verwekte zonen en dochters: 11 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd en vijf jaar; en hij stierf. 12 Kenan was zeventig jaar oud, en verwekte Mahalaleël; 13 en leefde daarna achthonderd en veertig jaar, en ver wekte zonen en dochters: 14 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd en tien jaar; en hij stierf. 15 Mahalaleël was vijf en zestig jaar oud en verwekte Jered; 16 en leefde daarna achthonderd en dertig jaar, en verwekte zonen en dochters: 17 zodat zijn gehele ouderdom was achthonderd vijf en negentig jaar; en hij stierf. 18 Jered was honderd twee en zestig jaar oud, en verwekte Henoch; 19 en leefde daarna acht honderd jaar, en verwekte zonen en dochters: 20 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd twee en zestig jaar; en hij stierf. 21 Henoch was vijf en zestig jaar oud, en verwekte Methusalah; 22 en nadat hij Methusalah verwekt had, wandelde hij met God driehonderd jaar, en verwekte zonen en dochters: 23 zodat zijn gehele ouderdom was driehonderd vijf en zestig jaar. 24 En dewijl hij met God wandelde, nam God hem weg en hij werd niet meer gezien. 25 Methusalah was honderd zeven en tachtig jaar oud, en verwekte Lamech; 26 en leefde daarna zevenhonderd twee en tachtig jaar, en verwekte zonen en dochters: 27 zodat zijn gehele ouderdom was negenhonderd negen en zestig jaar; en hij stierf. 28 Lamech was honderd twee en tachtig jaar oud, en verwekte een zoon, 29 en noemde hem Noach, en sprak: Deze zal ons troosten in onze moeite en in onzen arbeid op de aarde, welke de Heer vervloekt heeft. 30 Daarna leefde hij vijfhonderd vijf en negentig jaar, en verwekte zonen en dochters:
31 zodat zijn gehele ouderdom was zevenhonderd zeven en zeventig jaar; en hij stierf. 32 Noach was vijfhonderd jaar oud, en verwekte Sem, Cham en Jafeth.

Overigens als Gen.5 historisch waar zou zijn, heeft het een gigantische implicaties op gebied van de biologie.
Maar voor iemand die het als een historisch verhaal leest, moet opvallen dat het ontzettend vaag en incompleet is over vele personen en waar ze vandaan komen (uitgaande dat nakomelingen ontstaan uit een man en een vrouw).
De passage over Henoch, vers 21 -24 bevat de symboliek van de dagen van het jaar en informatie over het lot van een man die met God wandelt t.o.v. de vele anderen die geneomd waren.

Dus misschien bevat de tekst meer dan een onvolledig en niet nader toegelicht stukje historie die strijdig is met wat wij zien van Gods Werken .... het stukje kan een theologische boodschap bevatten.

Trouwens om even een verschil aan te geven met gerenomeerde ketters. Ik zeg heel duidelijk dat de Bijbel spreken van God is, door mensen, maar helemaal God's Woord.

Ik weet niet wie jij bedoelt met gerenomeerde ketters (vast mensen die jouw visie niet delen ). Ik denk dat de grondtekst van de Bijbel Gods boodschap vertelt in de taal van mensen.


John

[parsifal]

John,

Even voor de duidelijkheid. Voor mij is waarheid iets absoluuts. Iets wat is. Wetenschap doet een poging die waarheid te omschrijven, maar het is niet zo dat wetenschap ooit kan claimen zo'n waarheid gevonden te hebben. Verder is wetenschap niet de enige weg tot de waarheid. Juist niet. Ik claim in mijn geloof niet perse wetenschappelijk te zijn. Het zou mooi zijn als zaken overeenkomen en op grond van wetenschappelijke resultaten wil ik best wel dingen heroverwegen dat is het punt niet. Maar het is bijvoorbeeld niet zo dat kennis van het waarneembare niet te verkrijgen is via de Bijbel. De opstanding van Christus behoorde ooit tot het waarneembare. Het is op een bepaald moment in de historie gebeurd. Dit is echter moeilijk wetenschappelijk hard te maken.

En nogmaals ik geef direct toe dat mijn geloof niet op wetenschap is gebaseerd. De wetenschap laat wel schoonheid zien in de Schepping. Het grootste bewijs voor het bestaan van een Schepper is de stelling van Pythagoras. Dit argument is echter niet voor anderen overtuigend. Het zij zo. Echter het zelfde geldt voor heel veel wetenschap, zeker als het gaat om uitspraken over de geschiedenis. Daar zitten noodzakelijkerwijs zoveel vooronderstellingen aan, dat je dit niet als wetenschappelijk bewijs van een absolute waarheid mag gebruiken.

Ik geloof dat de Bijbel God's Woord is, (Waarin God gebruik heeft gemaakt van mensen). In het geval van Genesis 5 kan ik moeilijk een andere bedoeling lezen dan een beschrijving van werkelijke geschiedenis. leeftijden en dergelijke wekken die indruk. Ik kan het mis hebben, natuurlijk, ik wil het ook nog wel heroverwegen, ook op grond van wat de wetenschap zegt. Maar de betrouwbaarheid van de Gever van de Bijbel staat voor mij vast (En niet op wetenschappelijke grond).

Bedenk je die symboliek van de dagen van het jaar bij Henoch trouwens ter plekke? In dat geval had ik namelijk een leeftijd van 360 jaar verwacht. Kijk het is geen uitputtende historische omschrijving. Je moet niet onze normen gaan opleggen aan de beschrijvingen van heel lang geleden. Maar buiten henoch om zie ik weinig reden om aan te nemen dat er sprake is van symboliek. (Als alleen Henoch's leeftijd er had gestaan had ik ermee kunnen leven).

Met gerenomeerde ketters bedoel ik mensen voor wie ik gewaarschuwd ben. Kuitert, Ter Linden, Crossan, Henk Binnendijk e.d.

Nog wat dingen uit andere discussies: Voor Jonathan Edwards zou ik eens kijken op www.jonathanedwards.com (of org) doe maar wat.

Groet,

parsifal

[Maarten]

Het zijn bekende argumenten Maarten, maar laten we de zaken eens omdraaien. Jij stelt dus dat de bijbel ons wat betreft de schepping natuurwetenschappelijk correcte informatie doorgeeft.

Nee, dat zeg ik niet. De Bijbel is geen natuurwetenschappelijk feitenboek.

Natuurwetenschappelijke feiten kunnen natuurwetenschappelijk onderzocht worden en dat is dan ook wat je te doen staat. Als jij stelt dat de aarde in 6 dagen geschapen is toon dat dan maar aan. De bewijslast ligt immers bij diegene die stelt?

Ik stel slechts dat het niet problematisch is, en het evenzeer een geloofsuitspraak is als te zeggen dat het niet zo is.

Je komt dan op het glibberige pad van het creationisme dat wanhopig de schijn ophoudt dat het een natuurwetenschappelijke benadering voorstaat, maar daar telkens weer in faalt.

Die kant wil ik niet uit, ik wil alleen wel de uitspraken van de wetenschap binnen het wetenschappelijke kader laten staan. Daar hebben ze geldingskracht, daarbuiten niet persé denk ik.

Maarten:

Wel kan ik zeggen dat uit de wetenschap niet meer is af te leiden of alles versneld plaatsvond in 6 dagen, dat is dus puur hypothetisch, als theorie misschien werkbaar, maar voor mij irrelevant. 6 dagen is een geloofsuitspraak op grond van de Bijbel, de uitspraak dat het versneld is gebeurd is een ongegronde hypothetische geloofsuitspraak.

Daarmee geef je in ieder geval duidelijk aan waar je staat. Helaas heeft het met natuurwetenschap niets te maken.

Dat klopt, heeft de uitspraak dat een en ander versneld plaatsvond wel met natuurwetenschap te maken? Kan dat aangetoond worden? Ik zeg slechts dat deze uitspraak hypothetisch is (een mogelijke verklaring) en daarom ook een geloofsuitspraak is.

Maarten:

Of God ons dan voor de gek houdt is niet aan ons,

Maar je doet daarmee wel een geloofsuitspraak over God. En dat is een uistpraak waarin ik me niet kan vinden. Ik geloof dat God waarachtig is. Dat voor de gek houden vind ik niet echt passen bij die waarachtigheid. Ik vind theoriën over een ingeschapen ouderdom echt beneden elk niveau, zeker beneden dat van God. Omdat ik zie dat je nogal orthodox inegsteld bent kan de volgende parallel wellicht mijn standpunt verduidelijken.
[/quote]Ik kan eerlijk gezegd ook weinig met theoriën over een ingeschapen ouderdom, het is een mogelijke verklaring voor veel dingen, maar een geloofsuitspraak. Maar gaat de natuurwetenschap hier niet haar boekje te buiten door over deze dingen uitspraken te doen? Natuurwetenschap is beschrijvend en verklarend van aard, maar alles wat over het verleden gezegd wordt (bijv. de schepping) wordt gedaan op basis van de huidige situatie. Hier ligt bijvoorbeeld de grote aanname dat de allerlei natuurwetenschappelijke constanten altijd het zelfde gebleven zijn. Maar dat is nooit te bewijzen. Het is ook maar de vraag of de natuurwetenschap zich hier mee bezig dient te houden. Houdt God ons dan voor de gek als Hij die constanten verandert heeft in de loop van de tijd? Ik voel me niet voor gek gezet, ik accepteer dat ik geen historisch juiste gegevens heb over de natuurwetenschappelijke situatie van 5000 jaar terug. Die informatie is er gewoonweg niet! We willen uitspraken doen die we niet kunnen (vanuit de wetenschap gezien) Binnen het wetenschappelijke kader kunnen wel nuttige uitspraken gedaan worden, maar de geldingskracht daarbuiten is niet onbeperkt.

Maarten:

Zijn deze theoriën dan tegenstrijdig met het geloof dan moeten we zeggen dat we de theoriën niet als werkelijkheid aanvaarden, maar de voorspellingen daarmee gedaan toch te verwachten zijn.

Moeten? Van wie moeten we dat? Wat mij betreft staat niet op voorhand vast dat onze geloofsvoorstellingen juist zijn. Zo waren de geloofsvoorstellingen t.a.v. het draaien van de zon om de aarde ook niet juist. Als we jouw gedachtengang volgen zouden we moeten aanvaarden dat de theorie van de aarde om de zon wellicht bevredigende resultaten oplevert maar dat in werkelijkheid de zon om de aarde draait.

Ik heb volgens mij niet gezegd dat de Bijbel natuurwetenschappelijk correcte informatie aanvoert. Dat wil ik ook niet beweren. De Bijbel moet gelezen worden zoals hij zich voordoet, niet altijd bedoeld om ons de details van de geschiedenis mee te geven, maar de Bijbel bevat in de eerste plaats een boodschap van heil. Als ik het scheppingsverhaal lees dan gaat het over 6 dagen, maar ik weet absoluut niet wat ik me er bij voor moet stellen. In ieder geval waren het bijzondere dagen. De visie van Augustinus hierop spreekt mij wel aan. Ik zeg 6 dagen omdat de Bijbel zes dagen zegt, ik heb geen enkele behoefte om het natuurwetenschappelijke geloof samen te smelten met Gen. 1 tot een mooie theorie.

Maarten:

De angel zit in ons beperkte verstand, wat niet de juiste theorie heeft.

Dat beperkte verstand kan ons ook parten spelen als het om onze geloofsvoorstellingen gaat.

Uiteraard

Helaas voor jou ben ik niet zo traditioneel Ik vind dan ook dat op deze (menselijke!) theorie over de bijbel nogal wat af te dingen valt. Allereerst lijkt me een uitleg die zich niets aantrekt van de historische context niet erg verstandig. Het kan b.v. erg handig zijn om te weten wat de toehoorders van Jezus voor associatie hadden bij de term 'Zoon des mensen'. Daarnaast lijkt de bijbel soms zelf aan te dringen op hetgebruik van buitenbijbelse bronnen. Zo spreekt Johannes in de Openbaring over 7 koningen: 5 zijn er geweest, 1 is er nog en daarna komt er nog 1; gevolgd door een 8e koning (het beest). Het getal van het beest (666) dient door zijn lezers geïnterpreteerd te worden. Een behoorlijke geschiedkundige kennis lijkt me toch wel handig om dit gedeelte uit te leggen. Maar ik geloof dat we een beetje afdwalen...

Klaas

Inderdaad dit gaat over bijbeluitleg, maar zeker wel relevant. Omdat de Bijbel het geloofsboek is van he Christendom. Misschien moet ik mijn visie op de uitleg van de Schrift wat nuanceren. Ik heb niet mijn hele gedachten hierover opgeschreven. Geschiedkundige informatie lijkt mij ook zeer nuttig om de Schrift beter te verstaan, maar laat ik het dan zo zeggen: De Bijbel is een boek over ons heil en op dat punt is zij haar eigen uitlegger. Al moet de zin van sommige delen van de Bijbel wel duidelijk worden uit geschiedkundige informatie. Dat neem ik zeker van je over. Dit wil niet zeggen dat de Bijbel historisch gezien het volledig mis heeft, dan zou ik pas zeggen dat God ons misleidt, omdat op veel plaatsen de Bijbel zich aan ons voordoet als historisch beschrijven, met uiteraard de geschiedenis regels van de schrijvers.


Een belangrijke kernvraag in deze discussie is de vraag naar wat we eigenlijk met zekerheid kunnen weten.

Een stelling om deze discussie aan te moedigen (ik weet nog niet of ik het ook mee eens ben): Alle weten in de leven is geloven.