Bijbelvertalen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Bijbelvertalen

Berichtdoor Raido » 11 okt 2005 07:32

Ja ik kan er een hele grote begin post van maken, wat niet direct mijn bedoeling is. Even erg kort door de bocht.

De SV is een grondtekstgerichte bijbelvertaling, en heeft veel dingen gewoon regelrecht overgenomen uit de grondtekst.

De HSV doet dat niet op die manier, lees bijvoorbeeld de Standvastig (en het het boekje er bij, waar kristische noten staan van de GBS/SV-aanhangers met betrekking tot de HSV).

Waar het bijna altijd op neer komt is het volgende: de SV is een grondtaalgerichte vertaling, de HSV is dat in mindere mate. Dat zie je bijvoorbeeld in dingen als : Adams zaad (SV) en Adams nageslacht (HSV), en dingen als het heilige der heilige (dus een herhaling om de heiligheid extra te benadrukken), ofwel het allerheiligste.

De GBS zegt dan: dat moet je heilige der heilige laten omdat dat het dichts bij de grondtekst ligt, de HSV ziet dat anders en zegt het gaat om de betekenis wij zetten er: het allerheiligste neer..

De grote kwestie is dus nu gewoon, moeten we grondtaalgericht vertalen (dus met voor ons vreemde zinswendingen, gezegden, schrijfwijzen, uitdrukkingen) of moeten we het doeltaalgericht vertalen dus die dingen vernederlandsen..?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
ahuibers
Majoor
Majoor
Berichten: 1729
Lid geworden op: 04 feb 2003 14:14
Locatie: Midden nederland

Berichtdoor ahuibers » 11 okt 2005 08:52

Ik vind dat vernederlandsen een groot gevaar.
Je wijkt echt af op die manier.
Er zijn zinnen die geheel anders zijn.
Wij weten nu misschien nog hoe bepaalde dingen bedoelt zijn maar dat gaat echt verwateren in tientallen jaren.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 11 okt 2005 09:09

Ik vraag me af of Standvastig het wel bij het rechte eind is. Als je zelf een mening wilt vormen, is het lezen van Standvastig volgens mij echt volledig onvoldoende. Wellicht is het een aanrader om zelf eens te proberen een stuk grondtekst te vertalen - of je anders van mening te onthouden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24422
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2005 09:21

Het heef tvoor een groot deel te maken met gevoelswaarde. Adam's zaad.... daarmee werd gewoon bedoeld: Adam's nageslacht. Of je het letterlijk vertaald of niet, de boodschap blijft gelijk. Alleen is "zaad" in deze context geen hedendaags nederlands, tenminste, ik heb nog nooit mijn vader tegen iemand over mij horen zeggen: Dat is mijn zaad. Overigens zou die ander dan misschien ook enigzins bevreemd kijken.

Je kan gewoon niet altijd letterlijk vertalen en dat hoeft ook niet.

Even een voorbeeld. Hoe vertaal je het engelse spreekwoord: It's raining cat's and dogs?

A. Het regent katten en honden
B. Het regent pijpestelen

Hoe vertaal je "de plaat poetsen" naar het engels? Als "polishing the plate?"

Letterlijk vertalen is niet altijd goed. Want het gaat niet om het vertalen van woorden, het gaat om het vertalen van zinnen, van een verhaal. De boodschap moet goed vertaald worden, niet de woorden. En zoals ik met het voorbeeld van vertalen van engels/nederlands heb aangegeven kan je niet zeggen: Als ik de woorden maar letterlijk vertaal is de vertaling optimaal.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 okt 2005 09:22

ahuibers schreef:Ik vind dat vernederlandsen een groot gevaar.
Je wijkt echt af op die manier.
Er zijn zinnen die geheel anders zijn.
Wij weten nu misschien nog hoe bepaalde dingen bedoelt zijn maar dat gaat echt verwateren in tientallen jaren.
Maar waarom!?

Je wijkt af van de grondtekst maar verlaat daar de waarheid niet mee, wat is nou het probleem als je pure hebreeuwse dingen er uit filterd, dingen die er niet echt toe doen. Bijvoorbeeld als er staat: van aangezicht tot aangezicht spreken. Dat houd gewoon in dat ze met elkaar spraken.

Hier even een voorbeeld uit het betreffende boekje (opmerkingen bij HSV-tekst Genesis van de GBS).

Genesis 46:30
SV: 'En Israel zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft'

HSV: 'Toen zei Israel tegen Jozef: Laat mij nu maar sterven, want ik heb u levend weer gezien.'

De kwestie is dus dat de grondtekst spreekt over uw aangezicht als het gaat over een persoon, dat is de hebreeuwse zegs wijze, wij zijn Nederlands.. is de HSV tekst niet even waar als de SV tekst? Alleen dat de een grondtekst gericht is vertaald, en de andere doeltaalgericht?

Ik denk niet dat het grondtekstgericht vertalen het belangrijkste is, ik denk dat het belangrijkste is dat er zoveel mogelijk mensen gered moeten kunnen worden door een goede, begrijpelijk Bijbelvertaling, ik zie een relatie tussen de secularisatie binnen de behoudende kerken en het krampachtig vasthouden aan bijvoorbeeld deze oude vertaling..

Het grappige vind ik trouwens bij het lezen van mijn NBV dat ik vaak denk van, huh? is dat wel goed, dan lees ik de SV tekst en is het niet duidelijk, pak ik dan de kanttekeningen dan staat daar gewoon een goede uitleg bij wat dat wood betekend.

Wat de SV dus vaak is, het is een goede vertaling uit de grondtekst, maar je hebt bij de vertaling een uitleg nodig, waarom is het dan niet zo vertaald dat de uitleg in de woorden ligt?

Ik snap ook heel goed dat mensen van de GBS (leeftijd 60+) een emotionele verbinding hebben met de SV, en die kost wat het kost willen behouden, omdat daar hun hart in ligt. De gevleugelde SV-uitspraken zijn gewoon vaak heel bekend, en dan is het opeens anders..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 11 okt 2005 12:29

Marnix schreef:Het heef tvoor een groot deel te maken met gevoelswaarde. Adam's zaad.... daarmee werd gewoon bedoeld: Adam's nageslacht. Of je het letterlijk vertaald of niet, de boodschap blijft gelijk. Alleen is "zaad" in deze context geen hedendaags nederlands, tenminste, ik heb nog nooit mijn vader tegen iemand over mij horen zeggen: Dat is mijn zaad. Overigens zou die ander dan misschien ook enigzins bevreemd kijken.

Je kan gewoon niet altijd letterlijk vertalen en dat hoeft ook niet.


Het woordje zaad is een leuk voorbeeld:

Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.

Mag je als christen (!) waar in het Oude Testament staat "Adam's zaad" (waar staat die uitdrukking trouwens? ) of "Abrahams zaad" dit vrij vertalen met Jezus ? Of is soms toch nageslacht te verkiezen?
Bij een vrije vertaling maakt denk ik de vertaler veel vaker de (theologische) keuze dan de lezer. Soms is dat goed, soms ook niet.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 okt 2005 12:44

Ik vind het hier nog treffender:

SV: En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.


HSV: En Ik zal vijandschap tweegbrengen tussen u en deze vrouw, en tussen uw nageslacht en haar nageslacht; dat zal u de kop vermorzelen en u zult het de hiel vermorzelen.


Algemeen uitgelegd wordt met haar zaad en de mensheid en Jezus bedoeld, daarom zou je dat hier niet mogen vertalen door nageslacht omdat dat te breed zou zijn. imho is Jezus ook nageslacht.. waarom zo'n oorlog ontketenen over zo iets 'knulligs'.. Waar gaat het om, om de vertaling, of om het Woord van God?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 11 okt 2005 13:42

Raido schreef:Waar gaat het om, om de vertaling, of om het Woord van God?


Als ik het goed begrijp, staat er volgens de GBS een groot isgelijkteken tussen de woorden "Statenvertaling" en "Woord van God". :?

Mijns inziens is het juister om dat niet te doen, want daarmee wordt de Statenvertaling overvraagd, wat volgens mij gevaarlijk is. Hoe goed de Statenvertaling ook is, ze is niet volmaakt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 okt 2005 13:48

Ja zo goed als lijkt het.. In hoeverre is God afhankelijk van een 100% goeder vertaling op grond van de grondteksten die grondtekstgebaseerd vertaald is?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 11 okt 2005 17:26

ik vind die HSV juist erg prettig leesbaar,

maar het is wel zo dat sommige oud nederlandse woorden, van betekenis zijn veranderd.

het meest bekend is wel: "en zie een maagd zal zwanger worden"

maar als je een beetje thuis bent in het nederlands, weet je dat de hedendaagse betekenis van maagd anders is dan wat die toen geweest is,
toen dat woord namelijk ook gewoon voor elk meisje of jonge vrouw werd gebruikt. als voorbeeld het woord 'dienstmaagd'.
Niet dat dat bij dit vers uitmaakt want uit de context kon je wel begrijpen dat het een bijzondere ontvangenis gaan.

Ja dan snap ik ook dat woorden als zaad, en zo zullen er meerdere zijn, moderner vertaald gaan worden.
want de volgende generatie hoeft toch niet voor al deze woorden een woordenboek oud-Nederlands erbij te halen ?
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 okt 2005 19:18

Maar in de grondtekst staat ZAAD en geen nageslacht..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 okt 2005 20:37

Raido schreef:Maar in de grondtekst staat ZAAD en geen nageslacht..

Er staat in de grondtekst זַרְעֲךָ en זַרְעָהּ, zo te zien זֶרַע + bezittelijk voornaamwoord.
Je kan nooit zeggen 'er staat in de grondtekst...' en dan een nederlands woord gebruiken. Want een nederlands woord is een vertaling, en kan daarmee een wat ander betekenisveld hebben dan het oorspronkelijke woord. Vooral bij Hebreeuws wil dat nogal eens het geval zijn. Dan zijn de betekenisvelden nog wel eens wat ruimer. (Er zijn ook minder woorden in het Hebreeuws dan in onze taal.)
זֶרַע (zera) mag vertaald worden met 'nageslacht'. Daar is geen enkel bezwaar tegen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 11 okt 2005 21:19

ik lees de hsv met veel plezier...

ik vind de kritiek op de hsv grotendeels ongegrond. De herzieners (ze herzien de sv, ze vertalen hem niet) kijken wel degelijk naar de grondtekst. Ze pluizen alles stukje voor stukje uit.
Overigens vind ik hun houding tegenover feedback erg goed. ZO hebben ze Genenis, nadat ze er veel feedback op hadden gekregen opnieuw herzien en er verbeteringen in aangebracht.

De enigste kritiek waarik me tot nog toe ik kan vinden:
is dat we straks 2 "statenvertalingen" hebben.. en dan er dus kans is op ruzie... welke nu te gebruiken.
Maar mij staat bij dat het doel van de hsv niet is om de kerk te worden gebruikt, maar in huiselijke krijg, op cathechesatie, jv en dergelijk. Dus moeten we nu echt angstig zijn?
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24422
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2005 23:56

Om weer terug te komen bij mijn voorbeeld, "It's raining cats and dogs" vertaal je naar het Nederlands als "het regent pijpenstelen".

Moet je dit dan vertalen als "het regent katten en honden" omdat dit er zo staat in de grondtekst, en is "het regent pijpenstelen" dus een slechte ongetrouwe vertaling die de boodschap geen recht doet, of daar iets van afdoet?

Het lijkt mij wel duidelijk dat juist door letterlijk dingen te vertalen, er soms afbreuk gepleegd wordt aan de inhoud.... want "het regent katten en honden" zegt veel minder dan "het regen pijpenstelen"
Laatst gewijzigd door Marnix op 12 okt 2005 07:50, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 12 okt 2005 07:08

In mijn ogen niet, in de ogen van de heren statenvertalers (en dus ook de GBS) wel. Wat mw zegt, ze herzien de statenvertaling, waarop de GBS zegt dat ze dan wel erg veel woorden herzien.. Bijvoorbeeld over het woordje bevonden in psalm 46..

Ik vind het echt hemeltergend om zo met Bijbelvertalingen om te gaan.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten

cron