opwekking

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 07 okt 2005 20:58

Marnix schreef:Ik heb wel eens met iemand gesproken die dit heeft meegemaakt, en dit is wat hij aangaf: Het gebeurde gewoon.... ik voelde iets binnenstromen, en opeens lag ik op de grond.

Je kan zo iemand dan niet verwijten dat hij de bijbel niet goed heeft geintepreteerd of zo of zich heeft laten misleiden, want hij gaat niet voor de lol op de grond liggen of zo. Dat bedoel ik met wat ik eerder aangaf: Het is geen "schwalbe", een showduik.... en gebeurt bij mensen tijdens gebed....

Wat is het dan? Waar komt het vandaan? Heb jij daar een verklaring voor?

Jongen, ik heb verhalen gelezen waar je oren van klapperen. Er is veel mogelijk op geestelijk gebied, hoor!
Dat ik niet onder de indruk ben van dit soort inbreng ligt niet in mijn afkeer van het charismatische. Dat heeft een heel andere reden: ik heb verhalen gelezen die veel indruk op mij maakten, en waarvan ik gevoelsmatig weinig anders kon zeggen dan 'ik zou niet weten hoe dit kan als dit niet van God komt'. En toch heb ik achteraf de conclusie getrokken: hier heerst een manier van denken die anders is dan de Bijbel.
In zwaar-bevindelijke kringen kunnen ze er namelijk ook nogal wat van op dit punt. Alleen zijn de soort van belevingen heel anders. Ik vermoed niet dat jij dan een zelfde houding aan zult nemen in een dergelijke discussie, als dat je nu doet in deze.
Verklaren kun je dergelijke dingen dan vaak niet. Maar ik neem er dan maar genoegen mee dat de Bijbel mij andere dingen leert, en dat ik het daar maar bij moet houden. Vandaar dus mijn hameren op de bijbelse toetsing.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24319
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 08 okt 2005 00:53

Ik vind het in ieder geval goed dat je kritisch bent. Het is ook gevaarlijk om alles maar zomaar over te nemen. Maar ik ben benieuwd naar een voorbeeld van wat je noemt, wat je hebt gehoord, meegemaakt... en ik ben benieuwd naar waarom je zo zeker bent dat dit van God komt!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 08 okt 2005 14:17

Een voorbeeld daarvan. Dat is een logische vraag. Ook een vraag die enigzins lastig voor mij is, omdat de tijd een behoorlijk stuk achter mij ligt dat ik mij daar intensief in verdiepte. Na langere tijd vergeet je de details, en vooral de gevoelsmatige indrukken blijven hangen. Maar ja, gevoelsmatige indrukken zijn geen feiten.
Er zijn boeken vol geschreven met verhalen hierover, en bij een reformatorische boekhandel zul je zeker e.e.a. van vinden.
Ik heb even nagedacht over je vraag, en ben eens voor mijn boekenkast(en) gaan staan. Zo even een volledig overzicht geven is uiteraard onmogelijk, gezien de veelheid aan materiaal die hierover voor handen is, maar ik heb toch iets gevonden wat misschien een aardige illustratie vormt.

Ik zag een boekje staan met de titel Leven en arbeid van ds. L. Boone. Laurus Boone was een Zeeuw die van 1860 tot 1935 leefde. Hij groeide op in Ledeboeriaanse kringen. In 1907 ging hij niet mee met de Vereniging waaruit de Gereformeerde Gemeenten ontstonden, en zo vormden zich de Oud-Gereformeerde Gemeenten.
In een studie van dr. H. Florijn - de Ledeboerianen, Houten 1991 - heb ik wel eens opgevangen dat de Ledeboerianen te vergelijken zijn met de hedendaagse uiterste rechterflank in de gereformeerde gezindte, als je bijvoorbeeld kijkt naar aantal avondmaalsgangers. De hedendaagse Gereformeerde Gemeenten zijn veelal gematigder.

Wat in die kringen de manier van denken is, is: je wordt als goddeloos adamskind geboren, als vreemdeling van Gods beloften. Een goede illustratie daarvan vormt een voorval wat ik eens las. Ik citeer het even, aangezien ik het snel en gemakkelijk kon vinden:
Eens kwam hij [dat is ds. L. Boone] een paar jongens tegen die zeiden: "Dominee, wij hebben gehoord dat de duivel dood is." Hierop zei ds. Boone: "Jongens, dan mogen jullie allemaal je rouwkleed wel aantrekken, want het is van jullie allen je vader."

(A. Bel e.a., Predikanten en oefenaars, deel 2, Houten 1993, blz. 33)

Daarmee heb ik even een fundamenteel uitgangspunt duidelijk gemaakt die in die kringen gangbaar is.
Het eerst genoemde boekje - Leven en arbeid - is gedeeltelijk door ds. L. Boone zelf geschreven, en gaat over zijn eigen leven. Hij begint het eerste hoofdstuk op blz. 15 als volgt:
Waarde lezer, toen ik 21 jaar oud was, heeft de Heere Zijn eeuwige liefde aan mij geopenbaard. Van mijn zesde jaar af droeg ik het gevoel van dood een eeuwigheid al om. Want, als er iemand overleed of als het onweerde, dan was ik braaf. Maar was het weer voorbij, dan was ook mijn braafheid voorbij, en dacht ik ook niet meer aan sterven.

Op je zesde al bezet zijn met indrukken van dood en eeuwigheid. Dat is iets waarvan ik denk: daar kies je niet zelf voor.
Dit kom je in meer bekeringsverhalen tegen uit zwaar-bevindelijke kringen.

Ik citeer verder, selecterend van blz. 19-23:
Bekering

Die winter [van 1881] kwam de Heere mij overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel. Op een middag las mijn vrouw een hoofdstuk uit de Bijbel, waarin voorkwamen deze woorden: 'Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.' Dat ging zo diep in mijn hart dat ik in tranen wegsmolt, zodat het mij een bijblijvende zaak werd, en ik er werkzaamheid mee kreeg.
...
Hoe meer ik aan mijn ellende ontdekt werd, hoe onmogelijker het mij scheen om zalig te worden, wat mij menigmaal in het verborgene bracht. Ik zag mijn schuld en zonde zo klaar, al de schuld van mijn kindsheid af. O, wat een pak, en dat tegen zo'n rechtvaardige God!
...
Ik zocht mij te beteren en de wet te voldoen, maar daar kwam met kracht in mij op: 'Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.' Zodat de Heere mij deed zien, dat al mijn doen en laten blinkende zonde was.
Dus werd alles afgesneden. Ik werd ontbloot en in mijn schuld gesteld en ik dacht, dat er voor mij nooit meer doen aan was om zalig te worden. Ik was zo moedeloos, dat ik meende met een geopende consciëntie voor eeuwig verloren te moeten gaan.
Ik werd daar bepaald bij de aartsvader Jakob, die een ladder zag staan, die van de hemel tot op de aarde reikte. Die zag ik duidelijk in de Geest op mij staan, wat zo'n indruk op mij maakte, dat ik in een vloed van tranen wegzonk. Want hier had Jakob een belovend God; hij lag hier onder. Evenals Jakob werd ik gewaar, dat de Heere aan deze plaats geweest was en ik het niet geweten had; want ik kende de stem des Heeren niet, maar kwam weer in 't gemis.
...
Toen ik 's avonds naar bed ging, werd de ganse hel voor mij geopend. Ik zag klaar dat alles vuur en vlam was, en zag daarbij dat ik zelf op de rand stond, zodat mijn benauwdheid groot was. Daar zag ik de verdoemden liggen en hoorde ze kermen, en o, dat zou nu mijn lot ook zijn, en dat voor eeuwig! Dat bracht mij zover, dat ik het bed uitging, en riep en smeekte om genade, hoewel ik geen genade kende. De volgende nacht kreeg ik een gezicht dat de wereld verging, door vuur en vlam, en zag jezus op de wolken verschijnen. Ik stak mijn armen uit naar Hem en riep: 'Heere Jezus, ontferm U mijner!' Ik kreeg een zucht in mijn hart, uit hem wat ik drie dagen voelde.
...
Na verloop van drie dagen kwam ik in een eenzame plaats, namelijk in een schuur, om mijn hart uit te storten voor de Heere. Daar neergeknield, zag ik in de geest de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, waarop God Zich als Rechter aan mij openbaarde. O, dat recht; o, die heiligheid, die rechtvaardigheid Gods. Ik stond daar voor de vierschaar Gods door licht des Geestes in mijn consciëntie, met al de schuld van mijn jeugd, verborgen en openbare zonden, zodat ik zag dat al mijn zuchten, al mijn tranen, al mijn godsdienst en beloften alle tekort waren om aan Gods gerechtigheid te kunnen voldoen. Ik gevoelde zo'n liefde voor Gods recht, dat ik liever voor eeuwig zou worden verdoemd, dan dat God één deugd van Zijn recht zou krenken om mijnentwil. Ik kreeg een welgevallen in de straf van mijn ongerechtigheid, ik lag daar een ogenblik afgesneden van alles, en kon niets verwachten, als voor eeuwig verstoten te worden.
Maar zodra ik een welgevallen kreeg in de straf en dacht voor eeuwig verstoten te worden, daar, ja daar openbaarde Zich de Heere Jezus, als die medelijdende Hogepriester, en Hij zeide: 'Verlos hem dat hij in't verderf niet nederdale, Ik heb verzoening voor hem gevonden. Hij staat in Mijn beide handpalmen gegraveerd, en niemand zal hem er uitrukken, want Ik heb hem liefgehad met een eeuwige liefde, van voor de grondlegging der wereld.'
Zo werd ik in de tweede Persoon vrij verklaard en stond ik daar of ik nooit in Adam gevallen was.


Als ik dit lees, vind ik dit een indrukwekkend verhaal. Ik kan me uitermate goed voorstellen dat dit op veel mensen beslag legt, en dat het heel overtuigend overkomt.
Echter... als ik over dit soort dingen nadenk, komen er toch vragen bij mij op. En bepaald geen vragen van licht gewicht ook.
Neem nu bijvoorbeeld dat wat ds. Boone zei tegen die paar jongens die gehoord hadden dat de duivel dood was. Dat is wel een enorm contrast met de onbekommerde wijze waarop bijvoorbeeld Deuteronomium het steeds over יְהוָה אֱלֹהֵינוּ (JHWH Elohenu = JHWH, onze God) en יְהוָה אֱלֹהֶיךָ (JHWH Elohecha = JHWH, jouw/uw God) heeft. Nergens zie ik staan dat de duivel de vader is van bepaalde israëlieten. Die zelfde algemeenheid en onbekommerdheid kom ik tegen bij de apostelen. Of God onze God is, en Jezus Christus onze Heer, is blijkbaar helemaal niet afhankelijk van onze geestelijke staat. Terwijl dat wel een allesbeheersende positie inneemt in zwaar-bevindelijk denken.
Bij ds. Boone zie ik dat hij pas in Christus is, als Hij de vrijspraak door Christus bevindelijk ervaren heeft. Vóór die tijd loopt hij op de wereld rond als bloot natuurlijk schepsel, totaal buiten Gods genade en Gods verbond. Op die manier krijg je twee categoriën christenen in de kerk: de bekeerden die 'het' hebben en die eigendom van Christus zijn, en de onbekeerden die wel integer kerklid zijn en trouw naar de kerk komen maar die 'het' (nog) niet hebben en die het eigendom van Christus dus ook (nog) niet zijn. Als die laatsten overlijden, gaan ze naar de hel. En dan gaat mijn bezwaar niet over hun integriteit, want ik begrijp best dat de mens zondig is en dat hij Gods oordeel verdient. De spanning zit voor mij in het gegeven dat de Bijbel iets heel anders leert. Dat het niet gaat om je statische toestand, want daar spreekt de Bijbel niet over op de manier zoals in de zwaar-bevindelijke kringen gebruikelijk is. Maar dat we als mensen met een geweten, moeten leven overeenkomstig Gods verbond, en dat daarin blijkt of wij ware christenen zijn of niet. Inderdaad, we leven van genade, maar we hebben als wezens met geweten wel richtlijnen gekregen hoe we mogen leven in dienst van God.

Een zelfde tweedeling van de gemeente zie je ook in charismatische kringen, waarbij sommigen Gods Geest hebben, en anderen niet. Ook die tweedeling heeft bij theologen dezelfde vragen opgeroepen als dat ik zojuist schetste t.a.v. de bevindelijke tweedeling van de kerkelijke gemeente.
Ik herinner mij iemand, een vrij jong iemand, gereformeerd-vrijgemaakt kerklid, die eens zei: 'Gereformeerde Gemeente of pinkstergemeente, het is precies hetzelfde! Als ze horen dat je vrijgemaakt bent, hebben ze zoiets van 'Jij, en bekeerd?! Bwaahaha, dat kan niet!' en lachen ze om je.' Daar zit waarheid in. De bekeringsleer van beide groepen verschilt hemelsbreed. Maar in de nadruk op ervaring, het gevoel is de overeenkomst treffend.
Opvallend vind ik dat ds. L. Boone het constant over zichzelf heeft. Zijn verhaal is een echt ego-document. Zoiets viel mij ook eens op toen ik een verhaal las wat geschreven was door ds. L.G.C. Ledeboer. Het gaat vrijwel uitsluitend over het eigen ik. Dat herken ik van de apostelen in hun brieven ook niet terug. Dat leidt er onvermijdelijk toe dat mensen dan ook niet meer serieus te rade gaan bij de brieven van de apostelen voor hun geestelijk leven, maar dat de bekeringsverhalen het moeten doen. De Bijbel is in feite incompleet geworden bij een dergelijke visie, want die wordt dan als onbevredigend ervaren als men het daarmee alleen zou moeten doen.
Bovendien schuilt er ook een heel ander waarheidsbesef in het verhaal van ds. Boone. Een bijbeltekst is pas waar voor je, als Gods Geest daarmee iets persoonlijk in jou gedaan heeft. De Bijbel is dan niet meer waar zo zonder meer, al ontkent men die waarheid van de Bijbel dan niet.

Marnix schreef:en ik ben benieuwd naar waarom je zo zeker bent dat dit van God komt!

Daar ben ik helemaal niet zo zeker van, eerlijk gezegd. Dat gevoel had ik als ik dergelijke verhalen las, dat ik daar niet omheen kon. Echter, die discrepantie met wat de Bijbel mij leert heeft mij daaraan doen twijfelen.
Nee, verklaren waar dit soort dingen allemaal vandaan komen blijft moeilijk. Ik denk dat een bepaalde menselijke overtuiging hierin vrij beslissend is. Maar ik sluit niet uit dat er meer bij gekomen is, gezien het sterk metafysieke karakter van de ervaringen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 okt 2005 20:23

Boekenlezer schreef:Ik kwam dit lied tegen, en het leek me niet onwaarschijnlijk dat dat uit een bepaalde hoek kan komen. Vervolgens heb ik toen de stap gedaan om dit eens met anderen te delen, want misschien weten zij er meer van. Dàt had ik in gedachten toen ik ermee begon.


Eerlijk gezegd heb ik je openingspost over dit lied nooit zo gelezen. Ik vond het meer een zie-je-wel-het-is-charismatisch-(en dus slecht)-uiting. Mijn perceptie of....?

Als dat echter je vraag is is die simpel te beantwoorden. Peter van Essen (de vertaler van dit nummer en medewerker van St. Opwekking) zei begin dit jaar in een interview met het ND nog dat de vraag of een nummer aansluit bij de Pinkstertheologie een belangrijk selectiecriterium is voor de Opwekkingsbundel. Dat die charismatische inslag ook terug te vinden is in dit nummer ligt er behoorlijk dik bovenop als je de originele tekst van het gewraakte couplet er naast zet. Wat in het nederlands vertaald is als:

Wees stil, want de kracht van God
daalt neer op dit moment.
De kracht van de God die vergeeft
en ons genezing brengt;
niets is onmogelijk
voor wie gelooft in Hem.
Wees stil, want de kracht van onze God
daalt neer op dit moment.


is in het origineel:

Be still, for the power of the
Lord is moving in this place;
He comes to cleanse and heal,
to minister His grace.
No work too hard for Him,
in faith receive from Him;
Be still, for the powerof the
Lord is moving in this place.


Daar lees ik geen 2e Pinksterdag in. Veel meer een beschrijving van de kracht van Gods Geest die aanwezig is als de gemeente samenkomt. In die zin kun je zeker zeggen dat de vertaling een wat meer charismatische inslag heeft.

Vraag is dan natuurlijk wat je daar mee doet. Is zo'n woordkeuze erg? Moeten we dat dan maar aangrijpen als reden om dit lied niet meer te zingen? Of moeten we zelfs de hele bundel maar mijden? Ik zou dat wel erg overtrokken vinden. Ik heb er geen moeite mee dit lied te zingen ook al is de woordkeuze niet de mijne. Wat het lied voor mij zegt als ik het zing ligt veel meer in de lijn van Gods krachtige aanwezigheid en werking als de gemeente samenkomt en volgens mij is dat een 100% bijbels gegeven.

Ik sta inderdaad best wantrouwig tegenover het charismatische van vandaag. Ik ben zeker geen expert op dat gebied, maar ik ben al lezend dingen tegengekomen die mij tegen de borst stuiten.


Ik kan me dat voorstellen, maar de vraag die ik zou willen stellen is of je op basis van een aantal van dat soort zaken alle uitingen uit een bepaalde richting zou moeten bannen.

(Wat niet wegneemt dat Opw. 464 opnieuw onder de aandacht gebracht mag worden als daar behoefte aan is.)


Bij deze ;-)
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
chickie
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 27 jan 2003 18:16

Berichtdoor chickie » 10 okt 2005 11:54

Maja de Bij schreef:
Lalage schreef:Ik denk dat een kerk aantrekkelijk moet zijn voor buitenkerkelijken


Dit is -denk ik- een verkeerde maatstaf. De kerk (de bruidsgemeente) dient alleen aantrekkelijk voor Christus (de Bruidegom) te zijn. Zijn wil is wet, wat de buitenkerkelijken er van vinden is -enigszins stellig gezegd- niet interessant.

*chickie valt wat hard van haar stoel*
Wat een volslagen onzin! Lalage heeft helemaal gelijk! Een kerk moet juist aantrekkelijk zijn voor buintenkerkelijken, dat zijn juist de mensen die het Woord van God moeten horen omdat ze nog niet gered zijn! Maar er zijn bljkbaar mensen die daar bang voor zijn en het liever in hun eigen wereldje houden.

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 10 okt 2005 12:32

Ik denk chickie dat het er om gaat dat God's Woord recht verkondigd wordt en de eredienst tot God's eer moet zijn....Dat is belangrijker dan wat de buitenwereld ervan vind. Maar ik vind wel dat je dat uit moet stralen maar dat God's wil wel op de eerste plaats sttaan moet!

Gebruikersavatar
Tijn
Luitenant
Luitenant
Berichten: 566
Lid geworden op: 26 jun 2004 10:51
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Berichtdoor Tijn » 10 okt 2005 13:38

Mensen houdt in het achterhoofd dat de Geest alleen mensen kan overtuigen en dat kunnen wij mensen niet... ;)
Laat je leiden door Hem!

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 10 okt 2005 13:47

Tijn schreef:Mensen houdt in het achterhoofd dat de Geest alleen mensen kan overtuigen en dat kunnen wij mensen niet... ;)


Ja mee eens...dus.............. :wink:

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 okt 2005 17:28

Klaas schreef:Peter van Essen (de vertaler van dit nummer en medewerker van St. Opwekking) zei begin dit jaar in een interview met het ND nog dat de vraag of een nummer aansluit bij de Pinkstertheologie een belangrijk selectiecriterium is voor de Opwekkingsbundel.

Bedoel je daarmee dat de aansluiting bij de pinkstertheologie een vereiste is?
Of bedoel je het omgekeerde?
Het eerste, denk ik.

Wees stil, want de kracht van God
daalt neer op dit moment.
...

Be still, for the power of the
Lord is moving in this place;
...


Daar lees ik geen 2e Pinksterdag in. Veel meer een beschrijving van de kracht van Gods Geest die aanwezig is als de gemeente samenkomt. In die zin kun je zeker zeggen dat de vertaling een wat meer charismatische inslag heeft.

Vraag is dan natuurlijk wat je daar mee doet. Is zo'n woordkeuze erg? Moeten we dat dan maar aangrijpen als reden om dit lied niet meer te zingen? Of moeten we zelfs de hele bundel maar mijden? Ik zou dat wel erg overtrokken vinden. Ik heb er geen moeite mee dit lied te zingen ook al is de woordkeuze niet de mijne. Wat het lied voor mij zegt als ik het zing ligt veel meer in de lijn van Gods krachtige aanwezigheid en werking als de gemeente samenkomt en volgens mij is dat een 100% bijbels gegeven.

De bovenstaande zinnen van het lied citeer ik even bewust, omdat die mij opvallen.
Wat mij hierin opvalt is de enorm mystieke sfeer die deze tekst heeft (ook de engelse!). En dat is iets waar ik ernstig bezwaar tegen heb.
Dat valt mij vandaag ook meer op dan bijvoorbeeld eergisteren. Dat komt omdat ik over dit onderwerp aan het lezen ben. En wel Maar Toronto en terug van Henk P. Medema. Een boek wat ik al jaren in mijn boekenkast heb staan zonder het gelezen te hebben, en waar ik ineens in geïnteresseerd raakte door deze discussie. Een uitermate helder en waardevol boek! Eerder heb ik De charismatische beweging van ds. C. Harinck gelezen, maar dit boek van Henk P. Medema voegt echt zeer elementaire zaken aan mijn kennis toe die ik in het boek van ds. C. Harinck niet tegengekomen ben, en die mijn inzicht in deze zaken enorm verdiepen.

Waarom ben ik zo tegen dat mystieke?
Mystiek is een verschijnsel wat helemaal geen christelijke oorsprong heeft. Integendeel, in heidense godsdiensten kwam je het volop tegen. Ook de leer van Plato heeft duidelijke mystieke kenmerken: dualiteit, d.w.z. 2 werkelijkheden: de materiële werkelijkheid, die lager van rang is en minder werkelijk, en de geestelijke werkelijkheid, die hoger van rang is en de meest werkelijke.
De mystiek heeft het christendom gedurende de gehele kerkgeschiedenis geïnfecteerd en vergiftigd. Altijd zijn er wel mystieke vormen van 'christendom' geweest. Ook het gnosticisme was duidelijk een mystieke beweging. En het docetisme ook, die beweerde dat Jezus Christus niet echt mens geweest was, maar slechts een schijnlichaam zou hebben gehad.
Met boek van H.P. Medema noemt een aantal kenmerken van mystiek:
Nu is mystiek een verschijnsel dat zich in het brede spectrum van allerlei godsdiensten voordoet, en de uitingen ervan lopen nogal uiteen. Toch is het best doenlijk een aantal gemeenschappelijke noemers te geven:
(1) De zichtbare wereld, de aardse, stoffelijke en lichamelijke dingen, zijn voor de mysticus veel minder belangrijk dan de onzichtbare, hemelse en geestelijke dingen. Een mysticus houdt dan ook van een 'geestelijk' leven, dat zoveel mogelijk wordt losgemaakt van de dingen van de aarde en van de wereld.
(2) Een kern van de mystiek is dan ook het zoekend en tastend verlangen naar het 'schouwen' van God, of zelf 'opgaan' in God, 'vereniging' met God, en de nauwst mogelijke gemeenschap, of zelfs in het bereiken van de hoogste verhevenheid in eenwording met Hem.
(3) De weg tot deze 'verlichting' is voor de mysticus geplaveid met extase, dromen, visioenen, gezichten, bovennatuurlijke belevenissen. Daardoor gaan mystici zich in elke godsdienstige traditie als een soort elite beschouwen, want wat zíj beleven, daar hebben de gewone gelovigen geen weet van. In de speciale vormen van mystiek die wij (trouwens ook als een heel brede verzamelnaam) aanduiden als de gnostiek, wordt niet de zonde als het kernprobleem van de mens gezien, maar de gebondenheid aan de sfeer van de materie, en is dus de oplossing niet dat een mens verlost moet worden, maar dat hij moet worden ingewijd in de sfeer van het bovennatuurlijke.
De gnostiek is dè plaag geweest die door de eeuwen heen het christendom heeft geteisterd, sinds de dagen van het Nieuwe Testament (volgens sommigen al bij Simon de Tovenaar, Hand. 8), via vroege kerkelijke leiders als Marcion en Origenes, tot op de moderne New Age beweging.

(blz. 84-85)

De mystiek zie je dus ook vandaag volop in christelijke kerken en gemeenten.
De charismatischen vormen daar een goed voorbeeld van.
Zwaar-bevindelijke kringen - die zich n.b. nog gereformeerd noemen ook! - doen er ook ijverig aan mee.
In de Gereformeerd-vrijgemaakte kerken is men er lang afkerig van geweest, maar ook daar zijn er mensen actief, die ijverig bezig zijn het vergif van de mystiek binnen de kerk te krijgen, zie bijv. http://www.godsgeestwerkt.com/

Ik vind de wijze waarop dat lied over de neerdalende kracht van God spreekt uitlokken tot mystiek denken. Dat is gevaarlijk.

Ik kan me dat voorstellen, maar de vraag die ik zou willen stellen is of je op basis van een aantal van dat soort zaken alle uitingen uit een bepaalde richting zou moeten bannen.

Laat ik voorop stellen dat ik geen expert ben. Ik heb ook een visie die meer detail krijgt, die in wording is.
Ik heb echter wel ruime ervaring met de bevindelijke mystiek, die ik van binnen uit ken. En ik zie duidelijke overeenkomsten met de charismatische mystiek. Dat maakt het mij stukken gemakkelijker om er sneller in kundig te raken, en verschijnselen te onderkennen.
Wie mij door de tijd heen hier op Refoweb gevolgd heeft, zal gemerkt hebben dat ik 'gewoner' ben gaan denken, d.w.z. meer nuchter met de voeten op de grond. Minder nadruk leggend op geestelijke ervaring, en meer op concrete geloofsgehoorzaamheid. Dit omdat ik mij daar door de Bijbel toe genoodzaakt zie. De mystiek ziet de geestelijke ervaring als de grootste deugd in het geloof. De Bijbel leert ons daarin een véél nuchterdere kijk. Meer van: die ervaringen zijn niet zo belangrijk, maar wees gewoon christen in de dagelijkse praktijk van je leven, door naar Gods geboden te leven. Dáár komt het op aan!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 okt 2005 22:13

Boekenlezer schreef:Bedoel je daarmee dat de aansluiting bij de pinkstertheologie een vereiste is?
Of bedoel je het omgekeerde?
Het eerste, denk ik.


Uiteraard.

De bovenstaande zinnen van het lied citeer ik even bewust, omdat die mij opvallen.
Wat mij hierin opvalt is de enorm mystieke sfeer die deze tekst heeft (ook de engelse!). En dat is iets waar ik ernstig bezwaar tegen heb.


Het spijt me maar ik benader de tekst heel anders. Ik zie niet dat dat mystieke in de tekst zelf zit. Wel zou je het goed kunnen lezen tegen een achtergrond van een meer mystieke vorm van geloven. Het is dan echter die achtergrond die de mystieke inhoud bepaalt en niet de tekst zelf. Ikzelf heb zeker geen charimsatische inslag en kan deze tekst toch prima zingen. Liever het 'moving in this place' dan 'daalt neer op dit moment' maar ook van de Nl tekst krijg ik geen charismatische verlangens. Zoals gezegd spreekt de tekst voor mij van Gods werkzame aanwezigheid tijdens de samenkomsten. Naar mijn mening ontbreekt dat besef in reformatorische kringen nogal eens terwijl het wel bijbels is. Waar 2 of 3 in Jezus' naam samenkomen daar is ook God. Het 'staan op heilige grond' heeft wat dat betreft denk ik ook wel paralellen met de eerbied die in veel reformatorische kerken zo'n belangrijke plaats inneemt. God is daar echter niet enkel als toeschouwer. Dat zou Zijn Eer te na zijn, zou ik zeggen. Nee, God is, door de Heilige Geest, werkzaam aanwezig. God werkt door Woord en Geest zeggen we vaak. Bij dat Woord hebben we dan wel een aardig beeld, maar hoe zit het met de Geest? In hoeverre verwachten we van Hem daadkrachtig werk?

Dat de Geest in de samenkomsten daadwerkelijk Zijn werk doet heb ik meermalen mogen ervaren. Niet alleen zelf maar ook bij anderen. En dan moet je helemaal niet aan zaken als vallen in de Geest e.d. denken. Het is veeleer een 'overtuigen van zonde' en het tonen van een betere weg. Meermalen heb ik meegemaakt dat mensen in een dienst hun hart opnieuw aan God overgaven, wat nodig was omdat ze afgedwaald waren. Mi heeft dat niets met mystiek te maken. Het werk van de Geest is wellicht verborgen maar dat wat Hij uitwerkt is prima bijbels te toetsen.

Kortom, in plaats van een lied als dit als mystiek denkend uitlokkend te bepalen zou ik het eerder een lied noemen dat me bepaalt bij Gods aanwezigheid en het daarmee verbonden werk. Als je mij vraagt of dit lied concreet mystieke elementen bevat dan moet ik die vraag toch echt ontkennend beantwoorden.

Zwaar-bevindelijke kringen - die zich n.b. nog gereformeerd noemen ook! - doen er ook ijverig aan mee.
In de Gereformeerd-vrijgemaakte kerken is men er lang afkerig van geweest, maar ook daar zijn er mensen actief, die ijverig bezig zijn het vergif van de mystiek binnen de kerk te krijgen


Hier uit je wel zware beschuldigingen. Ik denk dat je goed onderscheid moet maken tussen mystiek en aandacht voor het werk van de Geest. In Pinksterkringen is die mystiek idd een gevaar, denk b.v. aan de gedachte dat een 'echt' christen in tongen zou moeten spreken. Ik geloof echter niet dat de huidige aandacht voor het werk van de Geest over het algemeen op dat spoor zit. Niet al te lang geleden was het zo dat als je een preek over de HG wilde horen je in een Pinkstergemeente moest zijn. Wilde je niets over de Geest horen dan kon je het beste naar een reformatorische kerk gaan. Gelukkig komt daar langzamerhand wat verandering in...

Ik heb echter wel ruime ervaring met de bevindelijke mystiek, die ik van binnen uit ken. En ik zie duidelijke overeenkomsten met de charismatische mystiek. Dat maakt het mij stukken gemakkelijker om er sneller in kundig te raken, en verschijnselen te onderkennen.


Met evenveel recht zou je kunnen stellen dat je door je eigen ervaringen geen onbevooroordeelde blik hebt...
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24319
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 okt 2005 22:57

Boekenlezer, bendankt voor het uitgebreide voorbeeld, het is me wat duidelijker. Overigens miste in mijn laatste quote het woordje "niet, vandaar de verwarring :)

essieee schreef:Ik denk chickie dat het er om gaat dat God's Woord recht verkondigd wordt en de eredienst tot God's eer moet zijn....Dat is belangrijker dan wat de buitenwereld ervan vind. Maar ik vind wel dat je dat uit moet stralen maar dat God's wil wel op de eerste plaats sttaan moet!


Juist. Het gaat er om dat Gods Woord op een goede manier verteld wordt, dat is een "must". Maar dat MOGEN we ook op een aansprekende manier doen... we mogen als kerk ook aantrekkelijk zijn... en wijten het maar al te makkelijk aan de wereld als ze dat niet zo zien. Ik denk aan de eerste gemeente in Jeruzalem, hiervan wordt gezegd dat ze bleven volharden bij de bijbel, en in de gunst stonden bij het hele volk. Laten we ons maar eens achter de oren krabben waarom zoveel mensen een negatief kerkbeeld hebben, en niet te makkelijk en snel naar hen wijzen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 11 okt 2005 09:12, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 10 okt 2005 23:48

=D> =D>

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 okt 2005 18:30

Klaas schreef:Als je mij vraagt of dit lied concreet mystieke elementen bevat dan moet ik die vraag toch echt ontkennend beantwoorden.

Het is dus duidelijk dat het lied bij jou heel andere gedachten oproept dan bij mij.

Klaas schreef:Dat de Geest in de samenkomsten daadwerkelijk Zijn werk doet heb ik meermalen mogen ervaren. Niet alleen zelf maar ook bij anderen. En dan moet je helemaal niet aan zaken als vallen in de Geest e.d. denken. Het is veeleer een 'overtuigen van zonde' en het tonen van een betere weg. Meermalen heb ik meegemaakt dat mensen in een dienst hun hart opnieuw aan God overgaven, wat nodig was omdat ze afgedwaald waren. Mi heeft dat niets met mystiek te maken. Het werk van de Geest is wellicht verborgen maar dat wat Hij uitwerkt is prima bijbels te toetsen.

Hier heb ik geen enkel bezwaar tegen, zoals jij erover spreekt.
Als ik me - zoals in mijn vorige bijdrage - zo afzet tegen de mystiek, zou natuurlijk het gevaar kunnen ontstaan om door te slaan in dode orthodoxie. Daar heb ik echter ook een enorm grote hekel aan.
Als ik bezig was de Bijbel te bestuderen, kon ik daar ook best intense ervaringen bij hebben. Dan is het echter wel een ervaren wat ontstaat vanuit de Bijbel zelf, zonder kunstmatige ingrepen van buitenaf of technieken. Want ik denk dat dat het kenmerk is van mystiek: het heeft iets kunstmatigs. Mystiek bestaat denk ik uit: de echte ervaringen in een bepaald mystiek denkkader plaatsen, en verder een hoop emotioneel gezemel wat nogal kunstmatig is maar waarvan men zichzelf wijs maakt dat het Geesteswerkingen zijn. Dat laatste noem ik aanstellerij.

Klaas schreef:
Boekenlezer schreef:Zwaar-bevindelijke kringen - die zich n.b. nog gereformeerd noemen ook! - doen er ook ijverig aan mee.
In de Gereformeerd-vrijgemaakte kerken is men er lang afkerig van geweest, maar ook daar zijn er mensen actief, die ijverig bezig zijn het vergif van de mystiek binnen de kerk te krijgen

Hier uit je wel zware beschuldigingen. Ik denk dat je goed onderscheid moet maken tussen mystiek en aandacht voor het werk van de Geest. In Pinksterkringen is die mystiek idd een gevaar, denk b.v. aan de gedachte dat een 'echt' christen in tongen zou moeten spreken. Ik geloof echter niet dat de huidige aandacht voor het werk van de Geest over het algemeen op dat spoor zit. Niet al te lang geleden was het zo dat als je een preek over de HG wilde horen je in een Pinkstergemeente moest zijn. Wilde je niets over de Geest horen dan kon je het beste naar een reformatorische kerk gaan. Gelukkig komt daar langzamerhand wat verandering in...

Wat die zwaar-bevindelijke kringen betreft - ik bedoel daarmee vooral de uiterste rechterflank van de gereformeerde gezindte: daar is de valse mystiek zeer zeker wel aanwezig! Patronen die heel kenmerkend zijn voor een mystiek systeem, maar die in de Bijbel niet terug te vinden - of sterker nog: die ronduit als verwerpelijk aangewezen worden - zijn kom je daar zeker wel tegen. In dat kader wil ik nog een stukje uit het boek van H.P. Medema citeren, wat ik gisteren eigenlijk wilde citeren, maar waar ik geen tijd meer voor had. Dat betreft een lijstje met kenmerken van de 'christelijke' mystiek. Ik citeer het stukje wat er voor staat ook even erbij, omdat dat ook interessant is.
'Christelijke' mystiek
Uit het Nieuwe Testament zelf blijkt dus al hoe vroeg de mystiek al het christendom is binnengedrongen. Bepaalde mystieke elementen hebben trouwens op zichzelf genomen soms ook best een heilzame uitwerking gehad, namelijk als tegengif tegen rationalisme en verwereldlijking, of tegen een droog en kil geestelijk leven, een dode orthodoxie. Toch is en blijft mystiek altijd gevaarlijk, omdat de bron ervan niet deugt. Het is niet het juiste tegengif omdat het zelf giftig is. In de kerkgeschiedenis zwaait de slinger voortdurend heen en weer tussen rationalisme en mysticisme, tussen activisme en passiviteit, tussen een dode orthodoxie en een ongezonde 'bevindelijke' godsdienst.
Binnen de christenheid vertoont de mystiek in het algemeen de volgende meer specifieke kenmerken:
(a) Een zekere mate van verwaarlozing van (de uitleg van) de Schrift en van de 'objectieve' waarheid. Daartegenover staat een ongezonde benadrukking van de 'subjectieve' ervaringen en gevoelens. 'Waarheid' is wat je beleeft, wat je meemaakt, niet wat je in de Heilige Schrift aantreft.
(b) Een voorkeur voor een vorm van verborgen gemeenschap met God, vooral een gemeenschapsbeleving van extatische aard. Indrukwekkende bevindingen, niet gezonde bijbelse leringen, worden als de kern van het ware christenleven beschouwd, waarbij het evenwicht tussen geloofsinhoud en geloofbeleving ernstig verstoord raakt.
(c) Een overbenadrukking van Gods rechtstreekse werk in mensen ten koste van het werk van God door mensen heen: in 'Toronto' is er doorgaans noch vóór, noch na de samenkomst persoonlijke zorg voor de bezoekers, want men gaat ervan uit dat de zegen slechts rechtstreeks van God wordt ontvangen, wanneer men valt, lacht, huilt enzovoorts.
(d) Een dikwijls openlijk, maar soms ook heimelijk hautain neerkijken op die christenen die 'het' niet beleefd hebben, waarbij dit 'het' heel verschillend kan worden ingevuld; in het kader van de 'Toronto'-beweging is dat het vallen, lachen, huilen (enzovoorts) 'in de Geest'.

(Henk P. Medema, Naar Toronto en terug, Vaassen 1995, blz. 86-87)

Ik had het kort geleden over 'het' m.b.t. de zware bevindelijke richting. Ik vond het aardig om te zien dat ook Henk P. Medema het hier ook over 'het' heeft.
Ik herinner mij een bijdrage van SDG, waarin dat hautaine wat in deze punten genoemd wordt, duidelijk tot uiting komt. Ik weet zo snel niet waar het staat, anders had ik wel een linkje gemaakt. Toen had SDG het over dat hij bepaalde bezwaren had, anders dacht over bepaalde dingen, maar dat zijn kerkenraad daar niet voor open stond, met een houding van 'wat weet jij daar nou van als niet-ingewijde?!'.

O.a. de activiteiten van 'Meer van de Geest' heeft in gereformeerd-vrijgemaakte kring stevige tegenspraak ontmoet, o.a. van ds. A.N. Hendriks. Zie bijvoorbeeld dit kranteartikel.
Ik heb wel eens een foto gezien van mensen die op zo'n bijeenkomst bijeen waren. Daar zag je echt van die emotionele aanstellerij, van die mensen die zo'n sentimenteel gezicht trekken, en daarmee naar boven kijken, en met de armen omhoog.
Wat betreft het door H.P. Medema gegeven kermerkenrijtje herken ik dit nogal in die beweging: Een zekere mate van verwaarlozing van (de uitleg van) de Schrift... Ik heb nog nooit een gedegen boekwerk zien verschijnen met een diepgaande analyse, waarin het eerdere standpunt op dit punt van de GKV bijbels weerlegd werd. (Iets wat ds. A.N. Hendriks die groep ook verwijt, als in hoge mate storend.) Ik vermoed dat er nog wel meer te noemen valt, maar dat doe ik nu even niet, omdat ik die groep dan beter moet kennen.

Klaas schreef:
Boekenlezer schreef:Ik heb echter wel ruime ervaring met de bevindelijke mystiek, die ik van binnen uit ken. En ik zie duidelijke overeenkomsten met de charismatische mystiek. Dat maakt het mij stukken gemakkelijker om er sneller in kundig te raken, en verschijnselen te onderkennen.

Met evenveel recht zou je kunnen stellen dat je door je eigen ervaringen geen onbevooroordeelde blik hebt...

Wie heeft dat wel? De mens heeft denkkaders nodig, om zijn werkelijkheid om hem heen te kunnen begrijpen en beoordelen. Met een leeg geheugen schop je het niet ver in deze wereld.
Nou doe je net alsof het ideaal is om met een leeg geheugen de dingen te ondergaan en te beoordelen, maar dat is een illusie. Ervaringskennis is eerder een hulp, dan een sta-in-de-weg.
Je krijgt toch ook gaandeweg oog voor steeds meer zaken in de Bijbel? Bijvoorbeeld, je ziet een aspect van wat je leest voor het eerst, doordat je kort daarvoor weer wat nieuws geleerd hebt. Dan ga je toch ook niet zeggen?: 'Ja hallo, dat is subjectief en bevooroordeeld, dat ik het nu plotseling wèl zie!'
Vroeger had ik ook een beetje een dergelijke vooroordeel tegen bijbelcommentaren, maar ik ben er achter gekomen dat dat beslist geen reden is om ze dan maar dicht te laten. Integendeel, een brede oriëntatie door vergelijking kan dan interessant zijn.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 11 okt 2005 18:41

Nog wat links:
http://home.hetnet.nl/~bob3004/chr_mystiek.htm

Alister McGrath heeft een boek geschreven over Christelijke spiritualiteit waarin ook mystiek aan de orde komt:
http://www.christianbook.com/Christian/ ... em_code=WW
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24319
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 okt 2005 23:52

Boekenlezer schreef:O.a. de activiteiten van 'Meer van de Geest' heeft in gereformeerd-vrijgemaakte kring stevige tegenspraak ontmoet, o.a. van ds. A.N. Hendriks. Zie bijvoorbeeld dit kranteartikel.
Ik heb wel eens een foto gezien van mensen die op zo'n bijeenkomst bijeen waren. Daar zag je echt van die emotionele aanstellerij, van die mensen die zo'n sentimenteel gezicht trekken, en daarmee naar boven kijken, en met de armen omhoog.


Pardon?!?!?!

1 tip.

Denk na voordat je tiept. of een vooroordeel over een foto geeft :|

Je weet niet wat je zegt... en het spijt me dit te moeten zeggen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten