GKV

[André]

Dus, hoezo infantiel blijven?

Dus 'geloven als een kind' betekent 'infantiel'?

Ik leer elke dag weer bij....

Boekenlezer bedoelt ook dat een kinderlijk geloof voldoende is, maar dat je kunt groeien in je geloof

[Klaas]

Bij mijn weten heb ik ook nooit gezegd dat je niet zou kunnen, mogen en moeten groeien in kennis. Laat staan dat ik gezegd heb dat we infantiel zouden moeten blijven.

Als Boekenlezer bijbelkennis benadrukt als de weg wil ik dat alleen nuanceren en wijzen op de enige echte Weg. De enige manier om die Weg te volgen is door geloof, hoop en liefde. (En de meeste daarvan is de liefde). Als je het hebt over het accepteren van andere christenen dan moet dat voorop staan. Natuurlijk kunnen we dan onze verschillende inzichten naast elkaar leggen, maar dat staat niet voorop. Ik krijg soms het gevoel dat er pas sprake kan zijn van liefde en acceptatie als de ander volledig (of op z'n minst grotendeels) voldoet aan 'mijn' criteria, mijn interpretatie van de bijbel. Die weg is zeker niet de enige goede en zeker niet de Weg.

[Schriftgeleerde]

Pieter schreef:

Ik heb kennissen in de GKV en ik verbaas me eerlijkgezegd wel over hun levensstijl. Ze leven absoluut niet naar Gods Woord. Toen ik ze daar eens op aansprak, zeiden ze: Och, als je na een avondje uitbundig stappen God weer om vergeving vraagt en je zonden belijdt, kun je gewoon weer verder.

ja, als de RK gelovige zijn zonden opbiecht, krijgt hij onmiddelijk absolutie van de pastoor. Hij mag ze ook afkopen!
Zo te zien leert de GKV bij van de Bisschop.

Als je echter deel neemt aan hun forumdiscussie en je wijkt van de dode letter-wet af, hun wet, dan wordt je voor eeuwig verbannen. Zelfs na 3 jaar nog. Geen voorbeeld van Christus die leert dat als we vergeven, dan pas ook door de Vader onze overtredingen vergeven kunnen worden.

De "letter" is blijkbaar anders dan de praktijk. Maar dood, dat wel.
Jezus zegt dan in zo'n geval: De Dode levende!

Maar als je je zonden belijdt, zo leert Jezus, dan moet je ze ook -leren- na te laten.

Een wet om "dood te slaan"is geen voorbeeld van Christus, want Diens wet leidt tot leven!

Best jammer zo'n houding!

[Marnix]

Zo, dat heb je er uit gegooid en ben je nu kwijt

Ik ben ook wel benieuwd naar je reactie over dit onderwerp op DIT forum Gezien je naam verwacht ik hele boeiende bijdragen van jou kant

[Marnix]

Daar kan ik me wel in vinden, als je het zo zegt.
Het gaat inderdaad beide op: Gods uitverkiezing, maar ook onze verantwoordelijkheid en de oproep aan ons om ons te bekeren.
Nu gelooft de remonstrant ook in uitverkiezing, maar dat is dan meer een voorwaardelijke uitverkiezing, waarvan de uiteindelijke uitkomst van onze keuze afhankelijk is. En dat is dwaalleer.
God verkiest onvoorwaardelijk en souverein. Toch neemt dat niet weg dat er aan ons een heel directe oproep tot bekering gedaan kan worden. Dat we niet slechts zeggen "je moet bekeerd worden", maar "bekeer je!".

Hier kan ik me voor een groot deel ook in vinden. Toch denk ik ook dat we niet te makkelijk moeten zeggen dat de uitkomst niet afhankelijk is van onze keuze. Zoals de bijbel aangeeft kunnen mensen het verbond met God verbreken, Hem de rug toekeren. Toch blijft Gods verbond met hen er wel, en als je je bekeert mag je altijd weer bij Hem terugkomen. Dat kunnen we ook leren uit het oude testament, uit de geschiedenis van het volk Israel. God verbreekt zijn verbond niet....... mensen kunnen het verbond niet sluiten, maar wel verbreken, en daardoor hun positie verspelen.

15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God,

zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18 dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Uw verblijf aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, zal dan van korte duur zijn. 19 Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, 20 door de HEER, uw God, lief te hebben, hem te gehoorzamen en hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.’ (Deut 30)

De aarde is door haar bewoners ontheiligd: zij hebben de voorschriften overtreden, zijn aan de wetten voorbijgegaan en hebben het eeuwig verbond verbroken.
(Jes 24:5)

8 Dan zullen vele volken langs deze stad trekken en vragen: “Waarom heeft de HEER deze machtige stad zo zwaar getroffen?” 9 En het antwoord zal zijn: Ze hebben het verbond met de HEER, hun God, verbroken, ze hebben neergeknield voor andere goden en die vereerd. (Jer 22)

Jullie hebben vreemdelingen, onbesneden van hart en van lichaam, in mijn heiligdom toegelaten en zo is mijn tempel ontwijd. Jullie hebben mij vet en bloed als voedsel aangeboden, maar met al jullie wangedrag het verbond met mij verbroken. (Ez 44:7)

12 Ik zal in je midden verkeren; ik zal jullie God zijn en jullie mijn volk. 13 Ik ben de HEER, jullie God, die jullie uit Egypte heeft geleid om je uit de slavernij te bevrijden. Ik heb het juk gebroken waaronder je gebukt ging, zodat je weer met opgeheven hoofd kunt rondlopen.
14 Maar als jullie mij niet gehoorzamen en deze geboden niet naleven, 15 als je mijn bepalingen naast je neerlegt en mijn regels minacht, als je door mijn geboden niet na te leven het verbond met mij verbreekt, 16 dan zal ik van mijn kant jullie het volgende aandoen: Ik zal een verschrikkelijk onheil over jullie brengen, tering en slopende koortsen zullen het licht in je ogen doven en je de adem afknijpen. Je zult je land inzaaien, maar voor niets, want je vijanden zullen ervan eten. 17 Ik zal mij tegen jullie keren, zodat jullie door je vijanden verslagen worden. Jullie zullen worden overheerst door mensen die je haten, en op de vlucht slaan, zelfs als niemand je verjaagt. (Lev 26)

40 Wanneer zij echter hun zonden en die van hun voorouders openlijk uitspreken, namelijk dat ze mij ontrouw zijn geweest en bovendien tegen mij in zijn gegaan 41 – juist daarom zal ik van mijn kant tegen hen in gaan en hen verdrijven naar het land van hun vijanden –, wanneer ze dus hun koppigheid laten varen en zich verootmoedigen en voor hun schuld boeten, 42 dan zal ik weer denken aan mijn verbond met Jakob en aan mijn verbond met Isaak en met Abraham, en dan zal ik ook weer denken aan mijn land. 43 Wanneer het land eenmaal door hen verlaten is, kan het tijdens hun afwezigheid braak liggen ter vergoeding van de sabbatsjaren, en intussen boeten zij ervoor dat ze mijn regels naast zich neergelegd hebben en mijn bepalingen hebben geminacht. 44 Maar zelfs terwijl ze in het land van hun vijanden verblijven, zal ik hen niet verwerpen en hen niet uit afkeer aan de vernietiging prijsgeven. Ik zal mijn verbond met hen niet verbreken, want ik ben de HEER, hun God. 45 Ik zal denken aan het verbond dat ik sloot met hun voorouders, die ik voor de ogen van alle volken uit Egypte heb weggeleid om hun God te zijn. Ik ben de HEER.”’ (Lev 26)

Nee, ik denk niet dat je kan zeggen dat remonstranten geen echte christenen zijn en niet gered kunnen worden. Ze houden er een verkeerd idee op na over tot geloof komen en Gods rol daarin, maar dat neemt niet weg dat zij niet behouden zouden kunnen worden. Er zijn in de kerkgeschiedenis wel meer oprechte christenen geweest die dwaalden in de leer. Zo is de dwaalleer dat de volmaaktheid in dit leven bereikt kan worden al veel ouder dan John Wesley, en Basilius de Grote leerde die al! Toch geldt hij als een grote kerkvader. (Ook ds. Baruch Maoz zegt hier iets over, zie hier, bij de vraag Hun opvattingen over de verzoening verschillen sterk met de uwe.. Met Ctrl+F vind je die zin zo.)
Wanneer een dwaling zó dodelijk is dat behoud onmogelijk is, dat weet ik niet.
Maar waarom zou ik gaan dwalen in de leer? Natuurlijk, dat kan ook ik doen door vergissing. Maar waarom zou ik het opzettelijk gaan doen? Liever span ik mij in om de waarheid zo goed mogelijk te kennen.

Dat hoef je ook niet te doen. Zolang je hen die dat (in jou ogen of in bijbelse ogen) wel doen, verwerpt En blijf natuurlijk ook kritisch naar eigen leer kijken, want daar waar we mee zijn opgegroeid, is ook al heel snel heel gewoon en dus juist voor ons. Het zou mogelijk kunnen zijn dat we er na ons leven achterkomen dat we bij meer dingen de plank missloegen dan we dachten

[elbert]

Hmm, mensen kunnen het verbond wel breken (en het volk Israel deed dit ook voortdurend), maar ik lees nergens in de Bijbel dat ze de verkiezing kunnen verbreken. Verbond en verkiezing zijn niet hetzelfde, al hebben ze wel met elkaar te maken. Boekenlezer heeft het over de verkiezing en het antwoord gaat grotendeels over het verbond. Ik vind het een beetje een vergelijking van appels met peren.

[Marnix]

Ik zie in dat dat nogal wat niveau vraagt t.a.v. bijbelkennis, maar het lijkt mij de enige manier die goed is.

Ik dacht dat 'geloven als een kind' ook een aanrader was

Hebreeën 5:11-14:
11 Hierover hebben wij veel te zeggen, maar het is moeilijk uit te leggen, omdat gij traag zijt geworden in het horen. 12 Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs. 13 Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. 14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

En over dat kinderlijke schrijft Paulus, 1 Kor. 13:11:
11 Toen ik een kind was,
sprak ik als een kind,
voelde ik als een kind,
overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.

Dus, hoezo infantiel blijven?
Leert de Bijbel dàt?

Infantiel blijven is inderdaad niet wat Jezus leert Groeien in geloof, maar ook in kennis en wijsheid, het mag zeker, en dat wil God ook door de Geest bewerken. Met het geloven als een kind bedoelt Jezus iets anders. Namelijk het vertrouwen op God, ook als wat Hij wil voor ons niet te begrijpen is. Ik ging wel eens met mijn vader ergens heen, met de trein of met de auto... en ik wist totaal niet waar we ergens waren en hoe we weer thuis moesten komen, maar ik vertrouwde er op dat papa dat wel wist. Dat is geloven als een kind. En daar moeten we op blijven letten, want er bestaan honderdduizenden bladzijden met dogma's, we hebben ons over alle problemen al zoveel gebogen en hebben zoveel kennis in huis... dat is positief. Maar elk sterk punt kan ook een valkuil worden, dat kan iedere psycholoog je vertellen We moeten dus oppassen dat we niet wijzer willen zijn als God en alles willen beredeneren, want er is genoeg waar we niet bij kunnen. Ook op uitverkiezingspunt bijvoorbeeld. Ik lees daarover dat God niet wil dat mensen verloren gaan.... dus geloof ik niet dat mensen geen kans krijgen en verloren gaan, puur alleen omdat ze niet uitverkoren zijn... want dan zou God willen dat ze verloren gaan. Tegelijkertijd wordt niet iedereen gered.... en krijg je een conflict tussen de uitverkiezing en de keues die God van mensen vraagt. Ik weet niet hoe dat precies zit, maar vertrouw op God dat Hij de goede weg weet, en dat ik me niet druk hoef te maken wat betreft uitverkiezing, niet in eigen geloof, want ik weet zeker dat ik Gods kind mag zijn, en ook niet in evangelisatie, want het is mijn opdracht om mensen over Hem te vertellen, en hoef me niet af te vragen of dat gezien uitverkiezing wel zin heeft.

Op dat punt zullen we er ook nooit helemaal uitkomen, daarom denk ik dat we het maar bij God moeten leggen en Hem ermee aan het werk laten, en dan komt het verder wel goed. Want wat ik nooit had moeten doen tijdens zo'n wandeling, is proberen zelf de weg naar huis weer te vinden

[Marnix]

Hmm, mensen kunnen het verbond wel breken (en het volk Israel deed dit ook voortdurend), maar ik lees nergens in de Bijbel dat ze de verkiezing kunnen verbreken. Verbond en verkiezing zijn niet hetzelfde, al hebben ze wel met elkaar te maken. Boekenlezer heeft het over de verkiezing en het antwoord gaat grotendeels over het verbond. Ik vind het een beetje een vergelijking van appels met peren.

Ik vraag me dit af. Israel was het door God uitverkozen volk. Het verbondsvolk.

Ik zet sowieso flinke vraagtekens bij onze definitie van het bijbelse woord uitverkiezing. Wij leggen dit woord gevoelsmatig uit als: Hen die later in de hemel zullen zijn. Maar waarom worden uitverkorenen dan opgeroepen om te volharden door Paulus? Waarom werden de uitverkorenen (zoals Hij ze aanspreekt in Korinthe) dan opgeroepen zich te bekeren van hun zondige wegen? Ik heb al eerder gewezen op de gelijkenis van de 5 wijze en de 5 dwaze maagden. En puur gereformeerd redeneren is dan: de 5 wijze maagden waren uitverkoren, daarom waren ze wijs. De 5 dwazen vielen dan wel binnen het verbond, maar waren niet uitverkozen. Ik trek dat in twijfel. Ze waren alle 10 uitverkoren. Dat betekent: Bestemd tot de bruiloft. Ze stonden op de gastenlijst. Bestemd tot.... daarom kan Paulus ook hele gemeenten aanspreken als uitverkorenen, en vervolgens tegen ze zeggen dat wie volhard, de krans van het eeuwige leven mag ontvangen.

Dat is mijn visie hier op, ik ben benieuwd naar wat anderen van dit standpunt vinden.

[elbert]

Je opmerking over de 5 wijze en 5 dwaze maagden (alsof ze allen uitverkoren zouden zijn) onderschrijf ik niet: dat staat er trouwens ook niet. Ze zijn wel allen geroepen, maar dat is wat anders. Aan het begin van de gelijkenis staat nl. het volgende:

Matth. 25:1 Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.

Het woordje "alsdan" is hier erg belangrijk. Het slaat op wat Jezus vertelt in Matth. 24.: de situatie aan het einde der tijden. Dan zullen de engelen Jezus' uitverkorenen bijeenverzamelen (vers 31), waarbij ook verteld wordt dat er valse christussen en valse profeten zullen zijn die vele mensen verleiden. Ze zullen zelfs proberen om de uitverkorenen (als dat mogelijk zou zijn) te verleiden (vers 24). Duidelijk is, dat dit niet het geval is. Maar wel is het zo, dat er vele mensen verleid zullen worden, waaronder in dit geval ook de 5 dwaze maagden. En het is evenzeer duidelijk, dat er verschil is tussen mensen, ook in hun gedrag, hun handel en wandel, dat blijkt uit de laatste verzen van hoofdstuk 24. Dat dat verschil tussen uitverkorenen en niet-uitverkorenen voor het blote oog niet altijd zichtbaar is (tussen zijn en schijn) wil deze gelijkenis van de wijze en de dwaze maagden ons duidelijk maken.

Waarom vertelt Jezus deze gelijkenis? Om ons op te roepen om trouw te zijn, om te waken, te volharden en enkel op God te vertrouwen. Dat zijn de kenmerken van de uitverkorenen.

[Marnix]

Hm, interessante visie, ook nog niet zo gehoord

Toch vraag ik me af of we het woord "uitverkorenen" goed intepreteren als we het gelijkstellen met redding. Juist dan vergeten we dat we God de rug toe kunnen keren en het verbond verbreken en vlakken we de verantwoordelijkheid om te volharden in het geloof volgens mij te makkelijk weg. Mijn onderbouwing bevatte meer dan de gelijkenis van de 5 wijze en dwaze maagden.

Uitverkorenen wordt in de bijbel gebruikt voor gelovigen, en gekoppeld aan het eeuwige leven als bestemming... Maar niet iedereen die als uitverkorene aangesproken werd zal daar ook zijn... Maar wie volharden. Is dat dan een bijbels foutje dat Paulus ze wel uitverkorenen noemde? Had hij ze dan niet beter geroepenen of zo kunnen noemen?

[Schriftgeleerde]

Waarom vertelt Jezus deze gelijkenis? Om ons op te roepen om trouw te zijn, om te waken, te volharden en enkel op God te vertrouwen. Dat zijn de kenmerken van de uitverkorenen.

Iedereen is uitverkoren! Toch zullen niet allen die Here, here roepen, het Koninkrijk beerven.

En op God vetrouwen is volgens mij navolgen wat Zijn wet voorschrijft, door Christus en in relatie met de Heilige Geest.

[elbert]

Iedereen is uitverkoren!

Hoe kom je op die gedachte?

[spacy]

Ik dacht dat het was velen zijn geroepen, slechts weigen verstaan.

en Zijn vergoten bloed genoeg is voor de hele wereld, maar heel veel dit niet willen accepeteren.

[Schriftgeleerde]

God heeft het mensdom lief:

"Aller ogen wachten op U, en Gij heeft hun te zijner tijd hun spijze; Gij doet Uw hand open en verzadigt met welbehagen al wat leeft" Psalm 145:15,16
De zonneschijn en de regen, die de aarde verblijden en verkwikken, de heuvelen, de zeëen getuigen van Gods liefde voor alle mensen.

God de Schepper zegt dit over de mensen:

Ik wil dat de mensen gered worden en de waarheid leren kennen. Want er is één God, tussen Hem en de mensen is er één Bemiddelaar, de mens Jezus ( 1 Timoteus 2:4,5)

en Ik, de Heer, zal je de weg wijzen die je moet gaan, je raad geven en je niet uit het oog verliezen. (Psalm 32:8 )

Toen Noach 120 jaar geevangeliseerd had, was de genade tijd vor de mensheid van die tijdspannen voorbij. God Zelf sloot de deur van de Ark.
Alle mensen van die tijd, wisten dat ze gered en verlost konden worden.
Allen waren a.h.w. "Uitverkoren" . Slechts Noach bleef over met zijn gezin.
Ondanks de vele vele waarschuwingen van Noach bleven de meeste mensen opzichzelf vertrouwen!

En zo leven we ook nu weer in een tijd als die van Noach

Ik vraag me af; hebben Christenen wel een redelijk begrip van wat God bedoeld met "Uitverkorenen"

Uitverkoren wil even goed betekenen: Zij die de juiste keuze hebben gemaakt! God de Schepper is een God van Liefde en zal er voor zorgen dat alle mensen weten wat en waarom ze hun koning uit verkiezen!


Openbaring 1: 1-3

1 Dit is de openbaring van Jezus Christus, welke God hem gegeven heeft, om aan zijne knechten te tonen wat weldra geschieden moet; en hij heeft haar te kennen gegeven en gezonden door zijnen Engel aan zijnen knecht Johannes;

2 die betuigd heeft het woord Gods, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.

3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren hetgeen daarin geschreven is; want de tijd is nabij.

Christus stierf voor alle mensen van het mensdom sinds de overtreding in het Paradijs, Gods genade trad direct in werking, toen Adam én Eva de zonde in hun leven hadden aangenomen.

[Boekenlezer]

Dus, hoezo infantiel blijven?

Dus 'geloven als een kind' betekent 'infantiel'?

Ik leer elke dag weer bij....

Boekenlezer bedoelt ook dat een kinderlijk geloof voldoende is, maar dat je kunt groeien in je geloof

Dat ik zo reageerde op Klaas, was omdat zijn reactie mij voorkwam als een tekst die totaal uit zijn verband gerukt is en op een oneigenlijke manier toegepast wordt.
Het kwam op me over, zo van: niet te kritisch naar elkaar - elkaars ideeën, om even preciezer te zeggen overeenkomstig hoe ik het bedoelde - maar elkaar gewoon vertrouwen op kinderlijke wijze.