Alzo lief had God de wereld

[Yael]

Kan een mens tegen God kiezen als God hem roept?

Ik denk het wel ja.. Bijvoorbeeld als je naar de kerk bent geweest en getroffend bent, expres dan andere dingen gaan doen om het zo tevergeten..

de Heilige Geest uitblussen.

[Marnix]

Ik snap het wel, maar volgens mij vergat Marnix een 'niet'

Klopt. Excuses voor de ongelovigelijke typefout

[Marnix]

Kan een mens tegen God kiezen als God hem roept?

Ik denk het wel ja.. Bijvoorbeeld als je naar de kerk bent geweest en getroffend bent, expres dan andere dingen gaan doen om het zo tevergeten..

de Heilige Geest uitblussen.

En "de Geest bedroeven"

Hoe kan dat als door uitervkiezing vaststaat of de Geest je zo veranderd dat je Hem niet meer kan bedroeven (uitverkozen) , of je niet verandert (niet uitverkozen)

Als je de verantwoordelijkheid van mensen gaat uitvlakken in het perspectief van "uitverkiezing" krijg je dit soort problemen.

[elbert]

Volgens mij is het zelfs een integraal onderdeel van die klassieke uitverkiezingsleer: (…) En daarbij zou ik ook DL 1-1 t/m 1-5 willen betrekken. Een zeer ruime en hartelijke uitnodiging tot het evangelie wordt hier beschreven. Heel vaak wordt over dit aspekt van de DL faliekant heengelezen, waardoor een vertekend beeld ontstaat. Nadat de DL dit besproken hebben, gaat men verder door de oorzaak van geloof en ongeloof te bespreken en komt men bij de verkiezing uit.

Misschien had ik moeten zeggen dat m.i. de klassieke uitverkiezingsleer zichzelf wat dat betreft tegenspreekt. Enerzijds wordt beleden dat God wil dat een ieder die de roeping hoort tot geloof komt (het is een oprechte oproep). Anderzijds wordt echter gesteld dat God niet wil dat iedereen zalig wordt.

Het spijt me maar dat soort ‘verklaringen’ lossen m.i. niets op.

De vraag is of dat moet en of dat kan.
Mijn 'verklaring' was een poging om bepaalde dingen te onderscheiden, zonder daarmee de pretentie te hebben om de zaken helemaal doorzichtig te krijgen.

De klassieke uitverkiezingsleer poogt de Bijbelse manier van spreken na te zeggen: hoewel de Bijbel zegt dat God wil dat iedereen behouden wordt (bijv. 1 Tim. 2:4) vinden we anderzijds ook teksten in de Bijbel die erop duiden dat mensen verloren gaan door hun eigen ongeloof. En blijkbaar ligt er aan dat ongeloof ook een dieper besluit van God aan ten grondslag, nl. om hen te verharden of om hen laten in hun verderf (bijv. Joh. 12:40, Rom. 9:22 enz.). En daar beginnen in de theologie de problemen. Want logisch kloppend krijgen krijgt niemand het, tenzij er bepaalde bijbelse gegevens overboord worden gegooid: de een komt uit bij alverzoening, de ander ontkent een besluit tot verwerping of een daadwerkelijke verharding door God, een derde komt met een dermate eng verkiezingsdenken op de proppen dat elke menselijke verantwoordelijkheid uitsluit (hypercalvinisme) en zo zijn er nog wel meer variaties te bedenken.

We zullen er mee moeten leren leven dat we dit soort dingen niet in een zodanig dogmatisch keurslijf kunnen persen, dat er geen vragen meer overblijven. En dat is helemaal zo erg nog niet: wie bijv. bij de maagdelijke geboorte denkt dat hij/zij het helemaal snapt, die heeft daar blijkbaar nog niet diepgaand over nagedacht. Hetzelfde geldt voor de verkiezing en de verwerping in relatie tot de menselijke verantwoordelijkheid. En toch laten we deze mysteries staan zoals ze ons worden gepresenteerd door de Bijbel. Dus ten eerste het besluit van God over de verkiezing en verwerping, in de tweede plaats de welmenende nodiging van het evangelie en ten derde de menselijke verantwoordelijkheid in het horen van dat evangelie.

[Klaas]

De vraag is of dat moet en of dat kan.

Je hoort mij niet zeggen dat ik alleen waarde hecht aan verklaringen die logisch gezien voor 100% kloppen. Dat wil echter niet zeggen dat alle niet 100% kloppende verklaringen dan even waarschijnlijk zijn.

Mijn 'verklaring' was een poging om bepaalde dingen te onderscheiden, zonder daarmee de pretentie te hebben om de zaken helemaal doorzichtig te krijgen.

Voor mij maakte je poging je stelling ook niet meer inzichtelijk of aannemelijker. Maar hé, that's just me

De klassieke uitverkiezingsleer poogt de Bijbelse manier van spreken na te zeggen:

Elke theologie die zichzelf beroept op de bijbel beweert dat te doen. Probleem is dat het nooit blijft bij enkel het naspreken van de bijbel. Vroeg of laat zul je de bijbel toch moeten interpreteren...

Want logisch kloppend krijgen krijgt niemand het, tenzij er bepaalde bijbelse gegevens overboord worden gegooid:

Dat denk ik ook. Ik vind echter dat de DL wel suggereren de zaak rond te hebben. Er worden zaken beleden die elkaar domweg tegenspreken. Dat kan natuurlijk, maar nergens wordt dit als probleem aangemerkt. Het lijkt alsof de verschillende zaken elkaar helemaal niet zouden bijten. Het enige wat als 'probleem' of 'verborgenheid' wordt aangemerkt is het principe van de verkiezing: waarom de ene persoon wel en de andere niet.

We zullen er mee moeten leren leven dat we dit soort dingen niet in een zodanig dogmatisch keurslijf kunnen persen, dat er geen vragen meer overblijven.

Helemaal mee eens.

En dat is helemaal zo erg nog niet: wie bijv. bij de maagdelijke geboorte denkt dat hij/zij het helemaal snapt, die heeft daar blijkbaar nog niet diepgaand over nagedacht.

Dat vind ik dan weer niet zo'n goed voorbeeld. Het niet snappen van de maagdelijke geboorte is meer een 'technisch' probleem. Het gaat niet, zoals bij de uitverkiezing om zaken die elkaar logisch gezien uitsluiten.

En toch laten we deze mysteries staan zoals ze ons worden gepresenteerd door de Bijbel. Dus ten eerste het besluit van God over de verkiezing en verwerping, in de tweede plaats de welmenende nodiging van het evangelie en ten derde de menselijke verantwoordelijkheid in het horen van dat evangelie.

Volgens mij ga je met door mij gecursifeerde woorden al verder dan het simpelweg naspreken van de bijbel. Nergens spreekt de bijbel over Gods besluit tot verwerping van mensen. Maar goed, ik ben blij dat je de nodiging en verantwoordelijkheid van de mens ook gewoon laat staan en volgens mij hebben we wat dat betreft ook niet veel verschil van mening over de tekst waar het eigenlijk om ging.

[Marnix]

En toch laten we deze mysteries staan zoals ze ons worden gepresenteerd door de Bijbel. Dus ten eerste het besluit van God over de verkiezing en verwerping, in de tweede plaats de welmenende nodiging van het evangelie en ten derde de menselijke verantwoordelijkheid in het horen van dat evangelie.

Tja, dat je die verwerping noemt vind ik al weer dubieus.... Aangezien dat een interpretatie is op basis van een deel van de bijbel, net zoals het afwijzen van de verwerping een interpretatie is op een ander deel van de bijbel.

Overigens denk ik dat verwerping wel bijbels te onderbouwen is, maar niet vanuit uitverkiezingsperspectief. Waar we dan naar moeten kijken is: Waarom worden mensen verworpen, afgewezen.

Ik wil daarvoor even naar een bijbelverhaal gaan, dat over Kain en Abel. God sloeg acht op het offer van Abel maar niet op dat van Kain. Nou kan je zeggen: Dat is selectiviteit van God, Hij kiest wie Hij wil en verwerpt wie Hij wil. Maar waarom merkte God het offer van Kain niet op? Uit selectiviteit? Of lag dat aan Kain?

God zegt dan tegen Kain:

6 De HEER zei tegen Kaïn: ‘Waarom bent u woedend, en waarom staat uw gezicht zo grimmig? 7 Als u het goede doet, is er opgewektheid; maar doet u het goede niet, dan loert de zonde als belager aan uw deur, klaar om u te grijpen. Zult u hem de baas kunnen blijven?

Het geeft al wel aan dat God Kains offer niet uit selectiviteit verwierp, maar vanwege de motivatie van Kain nij het brengen van dat offer.

Waarom verwerpt God mensen? Dat God mensen verwerpt is duidelijk in de bijbel te lezen... dat God mensen niet wil verwerpen staat ook in de Bijbel. Dan kan die verwerping toch nooit een gevolg zijn van Gods handelen, maar alleen van het handelen van de mens, het verkeerd omgaan de keuzemogelijkheid en verantwoordelijkheid die hij heeft gekregen?

[elbert]

@Klaas: misschien offtopic, maar de maagdelijke geboorte gaat mijns inziens veel verder dan een puur technisch probleem (v.w.b. het begrijpen). Want het geloven in een maagdelijke geboorte heeft mijns inziens alles te maken met de twee naturen van Christus en de opvattingen over de Drie-eenheid. En als je het daarover gaat hebben, dan komt de uitverkiezing ook nog om de hoek kijken (gereformeerde theologen hebben het dan al gauw over de raad des vredes enz.). Er zit dus theologisch gezien nogal wat aan vast.

Dat de verwerping van mensen door God een reden heeft (nl. hun zonde en ongeloof), onderschrijf ik helemaal. Echter, we geloven ook dat voor God al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18 ), dat Hij Zich ontfermt over wie Hij wil en dat Hij verhardt, wie Hij wil (Rom. 9:18 ) en dat Hij doet al wat Hem behaagt (Ps. 115:3).
Dat mensen door God zijn uitverkoren, impliceert dat er blijkbaar ook mensen niet door Hem zijn uitverkoren. En of je dat laatste (de verwerping) nou een besluit noemt of niet, feit is dat er mensen verloren gaan en dat God er blijkbaar niet voor gekozen heeft om dat te voorkomen. Het zijn de mensen die dan zelf kiezen om verloren te gaan en God laat ze in hun keuze.

Dat er mensen door God zijn uitverkoren, is een zaak van Zijn goedheid: Hij is daarbij aktief in hun redding. Dat sommigen niet zijn uitverkoren, is hun eigen schuld. Dat is zo'n beetje de samenvatting die ook reformatorische christenen geven.

[Raido]

Ik heb boek van Jan Siebelink spreekt Steffen over de verkiezing en het verloren liggen..

[Marnix]

Dat er mensen door God zijn uitverkoren, is een zaak van Zijn goedheid: Hij is daarbij aktief in hun redding. Dat sommigen niet zijn uitverkoren, is hun eigen schuld. Dat is zo'n beetje de samenvatting die ook reformatorische christenen geven.

Tot zover ben ik het er helemaal mee eens. Maar als we nog een stap verder gaan ontstaan er problemen. Dat mensen niet gered worden is hun eigen schuld.... Maar dan krijg je twee opvattingen:

1. Die schuld ontstond bij de zondeval, door de erfzonde zijn ze zondig.... ze zijn niet uitverkoren, leren dus Christus niet kennen, kunnen niet geloven.... Op dat punt hebben ze totaal geen keuzemogelijkheid.... maar toch is hun veroordeling rechtvaardig want hun voorouders hebben gezondigs in het paradijs en dus zijn ze schuldig. Eigenlijk hebben ze dus geen keuze maar ondanks dat is het hun eigen schuld dat ze verloren gaan.

2. Ze hebben een keuze en gaan verloren omdat ze niets met God te maken willen hebben.

[Miscanthus]

Hulpeloos, maar schuldig.

God heeft toch niet voor niets Zijn Zoon gezonden opdat een ieder die in Hem gelooft het eeuwige leven hebbe? Al die nodigingen van God zijn toch geen toneel? Als God het meent (daar gaan we toch allemaal wel van uit hier....)ligt het toch nooit aan de onwil van God, maar altijd aan de onwil van ons?
Ieder dogma wat zich verschuilen kan achter de onmacht, en God 100% verantwoordelijk houdt, is onbijbels. God heeft de mens keuzevrijheid gegeven. Die is nog niet verdwenen. De vraag blijft of we in staat zijn om het goede te kiezen.
Hoe ik het ook draai, ik loop met logisch redeneren vast.
Ik ben gelovig geworden door eigen en vrijwillige keuze, die door God gewerkt is. Anders had ik die keuze nog steeds niet gedaan/gekund.
Daarom is het geloof een gave Gods, opdat niemand roeme in zichzelf, maar alleen aan God de eer geeft.
Looft Hem om Zijn mogendheden!

[elbert]

Tot zover ben ik het er helemaal mee eens. Maar als we nog een stap verder gaan ontstaan er problemen. Dat mensen niet gered worden is hun eigen schuld.... Maar dan krijg je twee opvattingen:

1. Die schuld ontstond bij de zondeval, door de erfzonde zijn ze zondig.... ze zijn niet uitverkoren, leren dus Christus niet kennen, kunnen niet geloven.... Op dat punt hebben ze totaal geen keuzemogelijkheid.... maar toch is hun veroordeling rechtvaardig want hun voorouders hebben gezondigs in het paradijs en dus zijn ze schuldig. Eigenlijk hebben ze dus geen keuze maar ondanks dat is het hun eigen schuld dat ze verloren gaan.

2. Ze hebben een keuze en gaan verloren omdat ze niets met God te maken willen hebben.

Ik zie het strakke onderscheid tussen 1. en 2. niet zo. 2. is namelijk een direkt gevolg van 1. De erfzonde is niet slechts een ongeluk uit het verleden waar we juridisch een probleem mee hebben, het gaat veel verder dan dat. De gereformeerde leer op dit punt geeft aan dat "onze natuur alzo verdorven is geworden" (inclusief onze keuzes en keuzevrijheid), dat we allen in zonden ontvangen en geboren worden (vr. en antw. 7 van de H.C.). Dat verdorven zijn, gaat dan ook zover dat we ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, tenzij we door de Geest van God wedergeboren worden. (vr. en antw. 8 ). Het zit er dus vanaf de geboorte al in.
Wat ooit een zuivere bron was (het hart van Adam en Eva) is middels de zondeval vertroebeld geworden. Dat troebele water zit al vanaf de geboorte in ons hart en vertroebelt ook onze keuzemogelijkheden. Dat blijkt dan ook al direkt uit het feit dat niemand in staat is om de wet van God te houden. Zo best is het dus niet gesteld met onze keuzes: de 10 geboden zijn heel eenvoudig qua inhoud, maar toch maken we hierin constant de verkeerde keuzes.
Dus als er iemand een goede keuze maakt, dan is het blijkbaar de Geest van God Die die keuze werkt. Overigens ben ik het helemaal met je eens dat er gekozen moet worden en dat er op elk moment van de dag ook echt gekozen wordt.

[Marnix]

Klopt.... maar dat is denk ik wat anders dan dat van tevoren al vast zou liggen dat mensen verloren gaan, dat ze dus gewoon geen kans meer hebben.... omdat ze verworpenen zijn en geen uitverkorenen. Dat ze dus gewoon pech hebben omdat allang vaststaat dat ze verloren zullen gaan. God zal mensen volgens mij op de jongste dag niet veroordelen vanwege de zondeval van Adam en Eva, maar vanwege het feit dat ze schuldig zijn en degene die die schuld kan betalen niet hebben aanvaard.... Niet omdat ze niet konden, maar omdat ze niet wilden.

[Raido]

Ligt er aan hoe je de woorden 'vastliggen' en 'verkorenen' definieerd..

God weet wie er later bij Hem in de hemel zullen zijn, die noemen we de verkorenen omdat ze daar in tegenstelling tot de rest in de hemel zullen zijn.

God weet ook wie er later niet in hemel zullen zijn, dat noemen we verlorenen.

In Gods 'gedachten' ligt het dus vast wie er verloren zijn en wie er verkoren zijn, dat zegt niets over of God die mensen heeft geselecteerd. God weet wie er later bij Hem zijn, die noemen wij verkoren.

God roept iedereen, het Woord komt tot iedereen, de belofte ligt er voor iedereen en het aanbod ligt er voor iedereen. God wil iedereen in de hemel hebben, maar wij willen daar niet naartoe.

[Miscanthus]

Ligt er aan hoe je de woorden 'vastliggen' en 'verkorenen' definieerd..

In Gods 'gedachten' ligt het dus vast wie er verloren zijn en wie er verkoren zijn, dat zegt niets over of God die mensen heeft geselecteerd. God weet wie er later bij Hem zijn, die noemen wij verkoren.

Bedoel je hier een "voorgezien geloof"? Daar zijn de DL weer heel duidelijk in hun afwijzing. (ik weet het niet hoor).

[Raido]

Bedoel je hier een "voorgezien geloof"? Daar zijn de DL weer heel duidelijk in hun afwijzing. (ik weet het niet hoor).

Nee want dat legt een mogelijkheid bij de mens.

Je wordt niet uitverkoren omdat jij gelovig bent, maar je bent gelovig omdat God dat jou heeft geschonken, en omdat Hij jou dat geschonken heeft ben jij uitverkoren om later bij Hem in de Hemel te mogen zijn. Maar dat is vanuit Gods standpunt gezien.

Je moet niet onderzoeken of je uitverkoren bent, daar hoef je niet achter te komen. Als jij een waar geloof hebt, als jij mag weten dat het van God is, dan weet jij daarmee ook dat je uitverkoren bent.