Alzo lief had God de wereld

[LeChat]

Afgelopen zondag hoorde ik een preek over Joh. 3:16:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Nu had ik daar juist de week ervoor een gesprek over met een collega, dat 'wereld' in sommige reformatorische kerken in dit verband uitgelegd wordt als 'de wereld der uitverkorenen'. Wij waren het erover eens dat deze uitleg te smal is. Prompt zei de dominee zondag dat God van Zijn hele schepping houdt, maar vervolgens dat in dit verband wel deze 'smalle' uitleg van het woord 'wereld' past.

Je hoort ook wel zeggen 'Wat zou de wereld in de ruimste zin van het woord eigenlijk hebben aan Gods liefdevolle schenking van Zijn Zoon, als zij niet in Hem zullen (kunnen) geloven?'

Hoe denken jullie hierover?

[Klaas]

Je hoort ook wel zeggen 'Wat zou de wereld in de ruimste zin van het woord eigenlijk hebben aan Gods liefdevolle schenking van Zijn Zoon, als zij niet in Hem zullen (kunnen) geloven?'

Als je de vraag zo stelt is je perspectief verkeerd. Het gaat niet om de wereld die er al dan niet wat aan heeft maar aan een God die zichzelf, en dus alles geeft.

[Raido]

Ik kan vermoedelijk een stuk mee met Klaas, ik denk ook dat het hier niet om het woord 'wereld' gaat maar om het Woord 'God', Hij zond Zijn Zoon naar de Aarde. De wereld is hier gewoon de hele mensheid, God houd van ons allemaal, daarbij is het woord uitverkorenen gewoon een beetje eng. Ik geloof niet in een God die mensen uit soevereinitiet selecteerd en die dus uiverkiest boven anderen (die hij dus verwerpt).

Daarom, waarom de gebaande wegen verlaten en opeens dit woordje wereld anders toepassen dan de rest? daar komt alleen maar oorlog (of kerkscheuringen) van.

[elbert]

Ik kan vermoedelijk een stuk mee met Klaas, ik denk ook dat het hier niet om het woord 'wereld' gaat maar om het Woord 'God', Hij zond Zijn Zoon naar de Aarde. De wereld is hier gewoon de hele mensheid, God houd van ons allemaal, daarbij is het woord uitverkorenen gewoon een beetje eng. Ik geloof niet in een God die mensen uit soevereinitiet selecteerd en die dus uiverkiest boven anderen (die hij dus verwerpt).

Daarom, waarom de gebaande wegen verlaten en opeens dit woordje wereld anders toepassen dan de rest? daar komt alleen maar oorlog (of kerkscheuringen) van.

Ik denk dat het in Joh. 3:16 inderdaad gaat om de wereld in zijn geheel. Maar we moeten wel goed lezen wat er staat: God heeft alzo heel de wereld liefgehad. Dat woordje alzo is in deze tekst heel belangrijk, want dat slaat op het volgende: "dat Hij Zijn eniggeboren gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe."
God heeft de wereld dus liefgehad met een bepaald doel: om er mensen uit te redden. De mensen die gered worden, zijn dus de uitverkorenen. De uitverkorenen zijn diegenen die tot geloof komen in de Zoon. Dat tot geloof komen is een werk van de Heilige Geest. Daaruit moet wel blijken dat er een uitverkiezing is, want als God het is Die het geloof werkt, dan kiest Hij er blijkbaar ook voor om anderen dat geloof niet te geven (dat blijkt ook uit de Bijbel).
Het is dus zo, dat het woordje wereld echt op de hele wereld slaat, maar het woordje alzo en wat er verder in dit vers volgt, duidt op het feit dat dit geen ongekwalificeerde liefde is, maar die liefde is zodanig, dat we enkel via het geloof in de Zoon gered zijn.

[Raido]

Ik zou dat niet zo snel uit het woordje alzo hebben gehaald maar meer uit het woordje opdat. God heeft de wereld lief (wereld = alle mensen), Hij wil niet dat ze allemaal verdoemd zouden worden, daarom stuurt hij Zijn Zoon om te lijden, te sterven en weer op te staan zodat wij tot de Vader kunnen naderen door Jezus Christus (of door het offer/bloedoffer/bloedstorting van), opdat een ieder die in Hem gelooft niet verderve maar het eeuwige leven hebben..

Wel 'vreemd' dat er bij zulke veelzeggende teksten niet gehamerd wordt op het uitverkoren zijn.

de wereld gehad,
Dat is, niet alleen de Joden, maar ook de heidenen in de ganse wereld verstrooid; Joh. 11:51,52; 1 Joh. 2:2. Van deze liefde Gods, zie breder Rom. 5:6,8, en Rom. 8:32.

Krijgt steeds meer respect voor de kanttekeningen..

[Klaas]

God heeft de wereld dus liefgehad met een bepaald doel: om er mensen uit te redden. De mensen die gered worden, zijn dus de uitverkorenen. De uitverkorenen zijn diegenen die tot geloof komen in de Zoon. Dat tot geloof komen is een werk van de Heilige Geest. Daaruit moet wel blijken dat er een uitverkiezing is, want als God het is Die het geloof werkt, dan kiest Hij er blijkbaar ook voor om anderen dat geloof niet te geven (dat blijkt ook uit de Bijbel).

Dat is een aardig staaltje inlegkunde. Als ik het goed begrijp zegt de tekst dus dat Gods liefde uitgaat naar alle mensen om er sommige te redden?

[Raido]

Dat is een aardig staaltje inlegkunde. Als ik het goed begrijp zegt de tekst dus dat Gods liefde uitgaat naar alle mensen om er sommige te redden?

Ja, Hij heeft de wereld lief gehad (alle mensen), zend zijn Zoon, opdat de genen die die in Hem (de Zoon) geloven het eeuwige leven hebben, geen inlegkunst voor nodig, dat staat in het vervolg van de zin

[elbert]

God heeft de wereld dus liefgehad met een bepaald doel: om er mensen uit te redden. De mensen die gered worden, zijn dus de uitverkorenen. De uitverkorenen zijn diegenen die tot geloof komen in de Zoon. Dat tot geloof komen is een werk van de Heilige Geest. Daaruit moet wel blijken dat er een uitverkiezing is, want als God het is Die het geloof werkt, dan kiest Hij er blijkbaar ook voor om anderen dat geloof niet te geven (dat blijkt ook uit de Bijbel).

Dat is een aardig staaltje inlegkunde. Als ik het goed begrijp zegt de tekst dus dat Gods liefde uitgaat naar alle mensen om er sommige te redden?

Nee, ik zeg iets anders: Gods liefde ging uit naar de wereld (dat is niet hetzelfde als alle mensen, eerder verwijst het naar Zijn schepping die gevallen was), opdat iedereen die in Zijn Zoon gelooft het eeuwige leven zou hebben. Het resultaat is, dat niet alle mensen gered worden (en dus blijkbaar ook niet alle mensen uitverkoren zijn).

[aldo bulten]

Wel 'vreemd' dat er bij zulke veelzeggende teksten niet gehamerd wordt op het uitverkoren zijn.

daar gaat het dan ook niet over... hameren op uitverkiezing doet de bijbel NERGENS... dat is puur hoe het door mensen wordt gebracht en geïnterpreteerd. troosten doe je niet met een hamer...

bij het verklaren van het woord "wereld" moet volgens mij meegenomen worden dat in de grondtaal het woord KOSMOS staat.
dat houd in: de gehele schepping..

Het gaat hier over de verlossing die mogelijk is voor mensen, dus het is goed dit te betrekken op de gehele mensheid. daarmee zeg ik niet dat de gehele mensheid automatisch verlost is.

Krijgt steeds meer respect voor de kanttekeningen..

helaas zijn de kantekeningen bij het verklaren van deze tekst(en) niet volledig (ik zit nu op mijn werk kan het ff niet concreet nagaan)


aanrader:
http://www.scripture4all.org/
bij downloads kun je een nederlandse module vinden... ideale bijbelstudie software!

groeten
Aldo

[Klaas]

Nee, ik zeg iets anders: Gods liefde ging uit naar de wereld (dat is niet hetzelfde als alle mensen, eerder verwijst het naar Zijn schepping die gevallen was), opdat iedereen die in Zijn Zoon gelooft het eeuwige leven zou hebben. Het resultaat is, dat niet alle mensen gered worden (en dus blijkbaar ook niet alle mensen uitverkoren zijn).

Zo geformuleerd kan ik er al veel meer mee. Zeker als je de uitverkiezing in de context van ‘blijkbaar’ plaatst en niet aan het begin. Als je zegt dat God Zijn schepping liefheeft en dat daarmee dus niet bedoelt wordt dat Hij alle mensen liefheeft dan moet je die insteek ook consequent doorvoeren. Het liefhebben van de hele schepping wil dan ook niet zeggen dat God bepaalde mensen niet liefheeft.

Daarbij komt m.i. dat het ‘opdat een ieder die in Hem gelooft’ niet als beperking opgevat moet worden maar als nodigend, gunnend.

[Raido]

Het gaat hier over de verlossing die mogelijk is voor mensen, dus het is goed dit te betrekken op de gehele mensheid. daarmee zeg ik niet dat de gehele mensheid automatisch verlost is.

Wat ook in conflict zou staan met de hele Bijbel en ook met deze tekst (wie in Hem geloofd, die zal zalig worden).

Ik gebruik meestal www.statenvertaling.net (met kanttek) en/of www.biblija.net om vertalingen te vergelijken.

[aldo bulten]

dankje voor de links.. ze staan nu in mijn favorieten

[Klaas]

Ja, Hij heeft de wereld lief gehad (alle mensen), zend zijn Zoon, opdat de genen die die in Hem (de Zoon) geloven het eeuwige leven hebben, geen inlegkunst voor nodig, dat staat in het vervolg van de zin

Met inlegkunde doelde ik meer op het hele uitverkiezingsverhaal. Volgens mij kun je van het deel wat ik van Elbert quotte niet zeggen: dit wordt in die tekst bedoelt. Ik kan het alleen zien als een uitleg hoe je deze tekst zou moeten / kunnen lezen als je Elbert's voorstelling van de uitverkiezing deelt.

[Raido]

Okay.. daar heb je gelijk in. Elberts visie is Bijbels (c.q. reformatorisch) alleen legt het de accenten wat anders. Maar het ging hier nou eens niet over de uitverkiezing (je ontkomt er hier ook gewoon echt niet aan)..

[elbert]

Nee, ik zeg iets anders: Gods liefde ging uit naar de wereld (dat is niet hetzelfde als alle mensen, eerder verwijst het naar Zijn schepping die gevallen was), opdat iedereen die in Zijn Zoon gelooft het eeuwige leven zou hebben. Het resultaat is, dat niet alle mensen gered worden (en dus blijkbaar ook niet alle mensen uitverkoren zijn).

Zo geformuleerd kan ik er al veel meer mee. Zeker als je de uitverkiezing in de context van ‘blijkbaar’ plaatst en niet aan het begin. Als je zegt dat God Zijn schepping liefheeft en dat daarmee dus niet bedoelt wordt dat Hij alle mensen liefheeft dan moet je die insteek ook consequent doorvoeren. Het liefhebben van de hele schepping wil dan ook niet zeggen dat God bepaalde mensen niet liefheeft.

Daarbij komt m.i. dat het ‘opdat een ieder die in Hem gelooft’ niet als beperking opgevat moet worden maar als nodigend, gunnend.

Ik vat het liefhebben van de hele schepping op als dat God eenieder door Zijn Woord roept en dat ook inderdaad nodigend en gunnend. Achteraf zal wel blijken wie er uitverkoren is. Calvijn, die de uitverkiezing theologisch behoorlijk op de agenda heeft gezet, behandelde de uitverkiezing in zijn Institutie pas in hoofdstuk 21 van Boek 3 en dat wil dus zeggen dat hij er niet mee begon, maar pas ver over de helft van dit werk. Voor ons mensen is de uitverkiezing iets wat we ontdekken als we tot geloof gekomen zijn (en ja, er zit inderdaad een schaduwkant aan die verkiezing, want blijkbaar is er dan ook een verwerping).

Ja, Hij heeft de wereld lief gehad (alle mensen), zend zijn Zoon, opdat de genen die die in Hem (de Zoon) geloven het eeuwige leven hebben, geen inlegkunst voor nodig, dat staat in het vervolg van de zin

Met inlegkunde doelde ik meer op het hele uitverkiezingsverhaal. Volgens mij kun je van het deel wat ik van Elbert quotte niet zeggen: dit wordt in die tekst bedoelt. Ik kan het alleen zien als een uitleg hoe je deze tekst zou moeten / kunnen lezen als je Elbert's voorstelling van de uitverkiezing deelt.

Ik heb in mijn visie op deze bijbeltekst, gebruik gemaakt van andere Bijbelse gegevens van hoe je deze tekst zou kunnen interpreteren. Uiteraard staat niet in deze tekst dat de Heilige Geest ons overtuigt van zonde en schuld en dat Hij ons hart verandert (dat staat in andere bijbelgedeelten), maar het leek me niet ongepast om dat in deze discussie (waarin ook de uitverkiezing betrokken wordt) van toepassing te vinden. Het is dan ook niet mijn bedoeling om aan inlegkunde te doen, maar wel om Schrift met Schrift te vergelijken, zodat een totaalplaatje ontstaat. En uiteraard kan iemand anders weer andere accenten leggen; dat heb je zo met Bijbeluitleg.