Moderator: Moderafo's
Raido schreef:elbert schreef:Het probleem is niet alleen dat het onwaarschijnlijk is, maar bovendien krijg je dan ook problemen met de gereformeerde leer voor wat betreft de zondeval en de erfzonde, daarmee ook op de verlossing, kortom: er staat dan heel wat op losse schroeven.
Hoezo?
Ja ik ga er even weer op door elbert, in het andere ben ik het gewoon met je eens, dat is ook een manier (de meest geaccepteerde manier binnen het gereformeerde denken).Het alternatief is, dat we hier een vorm van mythologie krijgen (engelen die mensen ten huwelijk nemen, waarvoor mensen gestraft worden; waarom die engelen dan niet??), die hier in Genesis 6 zonder enige aanleiding bijna letterlijk uit de lucht komen vallen.
Een mix vanOmdat we het dan niet meer over het geslacht van Adam hebben, maar over het geslacht van engelen. O ja, in de hemel wordt niet getrouwd en engelen doen dit zeker niet. (Matth. 22:30).
Het was nog steeds het geslacht van Adam, zei het dat ze wat demonische genen hadden 
Raido schreef:Een mix vanOmdat we het dan niet meer over het geslacht van Adam hebben, maar over het geslacht van engelen. O ja, in de hemel wordt niet getrouwd en engelen doen dit zeker niet. (Matth. 22:30).
Net als Jezus, hij was en mens en God, als hij niet uit een mens geboren was zou Hij geen mens zijn geweest.
In hoeverre hebben engelen/demonen een geslacht, en in hoeverre is de Heilige Geest een man?Het geslacht wordt bepaald door de man toch?
Okay dan is het een geslacht van gevallen engelen (afstammelingen van gevallen engelen dan) het waren geen gewone mensen imho.Dus is de conclusie dat we het hier niet meer over het geslacht van Adam hebben, maar over een geslacht van gevallen engelen.
Realiseer je je wel dat Korinthe in het NT staat en dus Grieks geschreven is? Dat er in het NT ook een ander verbond was (dus het verbond in Jezus Christus niet dat in Abraham of Adam?)Een mix van (gevallen) engelen en mensen zie ik daarom niet zo zitten, zeker niet als je bedenkt dat het etiket engel geplakt wordt op "zonen van God" op basis van bijv. Job 1, wat ik hoogst twijfelachtig vind. Want met hetzelfde gemak kan ik uit 2 Kor. 6:18 opmaken dat het over gewone mensen gaat.
De Heilige Geest kon het ook.. Ik dacht dat Aragorn een oplossing had met betrekking tot voortplanten en het hebben van een dingetje.. hij sprak toen over astrale penetratie..Maja de Bij schreef:Kunnen engelen zich eigenlijk voorplanten? Hebben ze daar wel een "dingetje" voor?
Raido schreef:In hoeverre hebben engelen/demonen een geslacht, en in hoeverre is de Heilige Geest een man?Het geslacht wordt bepaald door de man toch?
Raido schreef:Okay dan is het een geslacht van gevallen engelen (afstammelingen van gevallen engelen dan) het waren geen gewone mensen imho.Dus is de conclusie dat we het hier niet meer over het geslacht van Adam hebben, maar over een geslacht van gevallen engelen.
Raido schreef:Realiseer je je wel dat Korinthe in het NT staat en dus Grieks geschreven is? Dat er in het NT ook een ander verbond was (dus het verbond in Jezus Christus niet dat in Abraham of Adam?)
Raido schreef:Ik heb trouwens aangehaald dat de Zonen Gods in het OT bijna altijd staat voor de engelen, over het NT heb ik niets gezegd.
Raido schreef:Om even weer terug te komen op je opmerking over geslachtsbepalingen; hoe zit het dan met Jezus, hij werd verwekt door een Geest (naar mijn idee zijn demonen en engelen ook geesten) toch was hij waarachtig mens (en waarachtig God) dat zou dan eigenlijk ook niet 'kunnen'.
Raido schreef:Daarbij, er veranderd niets aan de rest van de mensheid, er waren vrouwen die seks hadden gehad met engelen/demonen waardoor de reuzen ontstonden de rest van de mensheid was nog net zo verdorven in Adam als altijd, de aarde komt onderwater te staan en de afstammelingen van Adam overleven dat die mensen zitten nog steeds onder de smet en de schuld der zonde..
En laat ik nou eens een vraag stellen, stel dat het demonen waren die seks hadden met vrouwen (dus onbekeerbaren hebben seks met zondigen) zouden hun nakomelingen dan niet net zo/nog zondiger zijn dan een 'gewoon' mens..
De Heilige Geest had ook geen geslacht en kon toch ook zicht voortplanten door een mens (hij was ook een geest, alleen daarin komt het overeen met engelen/demonen).Lichamelijk gezien niet. Het is dus mijns inziens fysiek onmogelijk.
Wat betreft de nakomelingen van die mensen en de engelen/demonen kun je de alverdoeming zeker wel toepassen, het is inderdaad niet toepasbaar op de rest van het mensenlijk geslacht wat het wel overleefd heeft.Als het over gevallen engelen gaat: die kunnen niet wederom bekeerd worden volgens de Bijbel. Dus moeten we de leer van de alverdoeming van stal halen (en die is volgens mij net zo onbijbels als de leer van de alverzoening). Dit betekent ook dat de leer van de erfzonde niet klopt.
Dat klopt, er blijven nog steeds twee dingen over het is het NT en in het grieks geschreven, in de brontekst kan het anders gestaan hebben dan zoals wij lezen dat er 'zonen Gods' staat.Het nieuwe verbond waar het NT over spreekt is de vervulling van het verbond met Abraham (Gal. 3).
In het boek Job geldt dit inderdaad. Voor de rest van het OT ligt het een stuk genuanceerder. Bijv. Hosea 1:10: daar wordt gesproken over ben chai El (zonen van de levende God). En daar gaat het dus uitsluitend over mensen.
Dus in een speciaal geval kan een mens via de moederskant wel van het geslacht van Adam zijn? of maak ik nu een denk fout?Naar zijn menselijke natuur stamde Hij af van Adam (via Maria). Naar Zijn goddelijke natuur was Hij al God, die de menselijke natuur aannam.
En daar kom je ook niet uit, we zijn er niet bij geweest en de bronnen zijn troebel.Dat is een mogelijk gevolg van dit alles, maar dat komt pas aan de orde als je vast hebt gesteld dat het inderdaad engelen waren. En daar zijn we nog niet uit.
Raido schreef:De Heilige Geest had ook geen geslacht en kon toch ook zicht voortplanten door een mens (hij was ook een geest, alleen daarin komt het overeen met engelen/demonen).Lichamelijk gezien niet. Het is dus mijns inziens fysiek onmogelijk.
Raido schreef:Wat betreft de nakomelingen van die mensen en de engelen/demonen kun je de alverdoeming zeker wel toepassen, het is inderdaad niet toepasbaar op de rest van het mensenlijk geslacht wat het wel overleefd heeft.Als het over gevallen engelen gaat: die kunnen niet wederom bekeerd worden volgens de Bijbel. Dus moeten we de leer van de alverdoeming van stal halen (en die is volgens mij net zo onbijbels als de leer van de alverzoening). Dit betekent ook dat de leer van de erfzonde niet klopt.
Raido schreef:Dat klopt, er blijven nog steeds twee dingen over het is het NT en in het grieks geschreven, in de brontekst kan het anders gestaan hebben dan zoals wij lezen dat er 'zonen Gods' staat.Het nieuwe verbond waar het NT over spreekt is de vervulling van het verbond met Abraham (Gal. 3).
Raido schreef:In het boek Job geldt dit inderdaad. Voor de rest van het OT ligt het een stuk genuanceerder. Bijv. Hosea 1:10: daar wordt gesproken over ben chai El (zonen van de levende God). En daar gaat het dus uitsluitend over mensen.
Ik kan in Hosea 1:10 geen regel vinden over de 'zonen Gods' alleen wat over de kinderen Israels.. (Israel : Jacob afstammelingen van Jacob, El is de God van Jacob).
Raido schreef:Dus in een speciaal geval kan een mens via de moederskant wel van het geslacht van Adam zijn? of maak ik nu een denk fout?Naar zijn menselijke natuur stamde Hij af van Adam (via Maria). Naar Zijn goddelijke natuur was Hij al God, die de menselijke natuur aannam.
Raido schreef:En daar kom je ook niet uit, we zijn er niet bij geweest en de bronnen zijn troebel.Dat is een mogelijk gevolg van dit alles, maar dat komt pas aan de orde als je vast hebt gesteld dat het inderdaad engelen waren. En daar zijn we nog niet uit.
Aan de ene kant is dat logischer ja, maar aan de andere kant, waarom zouden de afstammelingen van Seth dan zonen van God genoemd worden, en de anderen mensen.. (waren zij anders?)..Mijns inziens is het logischer om te veronderstellen dat de "zonen Gods" mensen waren, die verder in zonde vielen door dochters van het zondige geslacht van Kain tot vrouw te nemen. In dat geval klinkt de daarop volgende veroordeling een stuk logischer.
Laat duidelijk zijn dat die mensen in de tijd ook zondig van zich zelf waren (deden niet wat God deed, gaven en namen ten huwelijk en wat niet meers zij) ze waren zondig en tegen God, EN er waren ook nog eens die reuzen..Hoe zat het dan verder met de andere mannen buiten Noach? Die hadden hier toch part noch deel aan?
Ik weet niet of je het kunt vergelijken maar met de zondeval ging ook de dieren mee.. daarbij trof het niet alle dieren en alle mensen, wat Noach en zijn acht zielenOnvoldoende bronmateriaal hierover, maar je zou dan verwachten dat alleen de vrouwen en de gevallen engelen gestraft zouden worden en niet alleen de hele aarde, inclusief de dieren.
De mensen waren ook zondig, de reuzen ook. Een andere mogelijkheid is in de SV/Joodse taal wordt weinig tot geen onderscheid gemaakt tussen mens/lichaam en ziel.En waarom spreekt God dan over de zonden der mensen? Het waren toch de gevallen engelen die verkeerde dingen deden?
Wat moeten we met deze tekst? hier is dus de verbondsgod aan het Woord (dus niet Elohim maar JHWH).En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
Rianne88 schreef:Ben net weer van de kerk en de dominee had een preek over Genesis 6:1-4
Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.
Toen dacht de Heer: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. In de tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.
Ik wist wel dat er reuzen bestaan hebben, maar de dominee zei ook dat ze blijkbaar hemelse krachten hadden.
En befaamde helden uit het verre verleden?
Weten jullie hier wat vanaf?
Raido schreef:En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
Wat moeten we met deze tekst? hier is dus de verbondsgod aan het Woord (dus niet Elohim maar JHWH).
Een schrijver kan zich van een afwisselend woordgebruik bedienen. Maar hoe verklaren wij dan dat in Genesis 1 vele malen uitsluitend Elohim gebruikt wordt en in Genesis 4 bijna steeds de eigennaam Jahwè staat? Dat kan toch niet toevallig zijn? Inderdaad is dit geen gewone variatie, maar daarmee is nog niet het bewijs geleverd dat er verschillende auteurs aan het werk waren. Want het is ook mogelijk dat de auteur zeer bewust in een bepaald verband één van beide namen steeds gebruikte. Om deze laatste mogelijkheid te onderzoeken is het nodig nauwkeurig te letten op beide namen. Elohim is een algemene aanduiding, een aanduiding die de volken rondom Israël ook gebruikten. Al die volken hadden hun eigen elohim, hun eigen goden. Jahwè daarentegen is een eigennaam. Alleen de God van Israël draagt die naam. Elohim en Jahwè zijn dus geen twee eigennamen. De eerste is meer een aanduiding van een categorie (God in plaats van een mens of een engel) en alleen Jahwè is een eigennaam. Toegerust met de kennis van dit onderscheid kunnen wij vervolgens onderzoeken of er een bepaald patroon te ontdekken is in het gebruik van beide aanduidingen.
Soms is er geen regelmaat te ontdekken en heeft de schrijver vermoedelijk onbewust het gebruik van de aanduidingen van God afgewisseld. Of in het geval van bewuste afwisseling heeft hij dat slechts om literaire redenen gedaan. Maar andere keren is er wel degelijk een bepaald patroon te ontdekken. In het kontakt met andere volken wordt meestal Elohim gebruikt. Ook als de macht van God benadrukt wordt, als de klemtoon ligt op zijn majesteit, zijn scheppingsdaden en zijn verheven-zijn boven de mensen, wordt vaak Elohim gebruikt. Als het echter gaat over zijn relatie met de mens, over zijn verbond en genade, wordt meestal gesproken over Jahwè. Dan komt het onderscheid met de goden van de andere volken meer naar voren.
Dit bewuste gebruik treffen wij ook in het begin van Genesis aan. In het eerste hoofdstuk staat de schepping centraal, met de macht van God. Daarom wordt Elohim gebruikt. Maar in hoofdstuk 4 gaat het om het persosonlijke spraken van God tot de mens. Daarom komen wij hier de naam Jahwè tegen. Nu is opmerkelijk dat in Genesis 2 en 3 beide aanduidingen naast elkaar staan: Jahwè Elohim. Omdat idt verder in de eerste vijf bijbelboeken bijna niet meer voorkomt, is dit zeer opvallend. O grond van het bovengenoemde is een goede verklaring mogelijk: In hoofdstuk 2 wordt de schepping van de mens beschreven en in het volgende hoofdstuk de zondeval. De almachtige Schepper van hemel en aarde wil in een persoonlijke relatie treden tot de mens. Vandaar de naam Jahwè. Maar dan zou zich het vreemde verschijnsel hebben voorgedaan dat dezelfde God in het eerste hoofdstuk anders genoemd wordt dan in het tweede. En dan zouden lezers of hoorders zich kunnen afvragen of werkelijk dezelfde God bedoeld is. Daarom gebruikt de schrijver de dubbele aanduiding. Hij zegt als het ware: De machtige Schepper van hemel en aarde is dezelfde God die zich als Jahwè geopenbaard heeft aan zijn volk Israèl. Wanneer deze dubbele aanduiding zo opgevat wordt, is ook duidelijk waarom hij in de Pentateuch verder bijna niet voorkomt. Dan is dat niet meer nodig.
(Bijbel en Exegese, deel 1: Verkenningen in Genesis, red. drs. A.G. Knevel, drs. M.J. Paul, dr. J. Broekhuis: 1. De namen van God, M.J. Paul, blz. 10-11)
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten
