De kerkenraad.

[Maarten]

Ik ben nog geen institutie van Calvijn tegengekomen op het internet, maar wie het vierde boek leest, ziet daat Calvijn genoeglijk aantoont dat het wel degelijk bijbels is.

Het feit dat Calvijn dit beweert, is voor mij geen bewijs. Kom aub met verwijzingen naar de bijbel, niet naar een door een mens geschreven boek.

Los daarvan zie ik zeker verschillende taken voor mensen, alleen kom ik nergens in de bijbel tegen dat zij op dezelfde manier te werk gaan als de geïnstutioneerde ambten in de reformatorische kerken.

ZUCHT

Calvijn doet zijn uitspraken op grond van de Bijbel! Ik kan het wel na gaan lezen en zijn gronden uit de Bijbel zelf op gaan zoeken, maar dan kan ik slechts in geringe mate doen wat veel uitnemender al is gedaan door bijv. Calvijn. Lees het en beproef het.

Ik word zo moe van al die mensen die niets moeten weten van wat anderen al lang geleden OP GROND VAN DE BIJBEL hebben gezegd, maar die het perse zelf willen uitzoeken. Uiteindelijk is het m.i. niets dan hoogmoed en arrogantie om het allemaal zelf uit te willen zoeken, waarmee ik niemand in het bijzonder wil kwetsen, maar wel een bepaalde sfeer wil doorbreken.

[Sabra]

Ik word zo moe van al die mensen die niets moeten weten van wat anderen al lang geleden OP GROND VAN DE BIJBEL hebben gezegd, maar die het perse zelf willen uitzoeken. Uiteindelijk is het m.i. niets dan hoogmoed en arrogantie om het allemaal zelf uit te willen zoeken, waarmee ik niemand in het bijzonder wil kwetsen, maar wel een bepaalde sfeer wil doorbreken.

Ik heb dat gevoel ook, alleen net andersom. Waarom altijd maar klakkeloos overnemen wat door iemand gezegd is. Ik vind het juist geen arrogante en/of hoogmoedige houding als mensen dingen zelf willen uitzoeken. Ik vind het juist positief als mensen dit willen.

Bovendien, is Calvijn onfeilbaar? Nee toch. En als we kijken naar Luther, die had anti-semitische trekjes. Dan gaan er bij mij toch bellen rinkelen.

[Maarten]

Ik heb dat gevoel ook, alleen net andersom. Waarom altijd maar klakkeloos overnemen wat door iemand gezegd is. Ik vind het juist geen arrogante en/of hoogmoedige houding als mensen dingen zelf willen uitzoeken. Ik vind het juist positief als mensen dit willen.

Bovendien, is Calvijn onfeilbaar? Nee toch. En als we kijken naar Luther, die had anti-semitische trekjes. Dan gaan er bij mij toch bellen rinkelen.

Het is geen klakkeloos nawauwelen. Maar ik heb reeds gezegd dat ik vind dat Calvijn dit overtuigend heeft bewezen. En als jij vindt dat Calvijn op dit punt maar wat leugens rondblaast dan moet je dat zeggen, en met argumenten onderbouwen. Het is zeker positief als mensen zelf dingen willen onderzoeken, maar laten ze niet zo arrogant zijn de studies van anderen te verachten alsof het allemaal bedrog zou zijn. Calvijn is niet onfeilbaar, Luther evenmin, maar daarom wel erg nuttig om kritisch te lezen. Maar ook dat ontbreekt voortdurend.

[Sabra]

Het is geen klakkeloos nawauwelen. Maar ik heb reeds gezegd dat ik vind dat Calvijn dit overtuigend heeft bewezen.

Dat kun je dan wel zeggen, maar als je dat vindt, waarom geef je dan niet eens wat voorbeelden van Calvijn om je voorgaande meningen over de kerkenraad te onder onderbouwen. Je verwijt mij dat ik iets niet lees, maar ik twijfel of jij Calvijn wel gelezen hebt.

[Maarten]

Dat kun je dan wel zeggen, maar als je dat vindt, waarom geef je dan niet eens wat voorbeelden van Calvijn om je voorgaande meningen over de kerkenraad te onder onderbouwen. Je verwijt mij dat ik iets niet lees, maar ik twijfel of jij Calvijn wel gelezen hebt.

Ik heb Calvijn wel degelijk gelezen en je zult zien dat hij in boek IV op de kwestie van de ambten ingaat allerlei teksten uit NT aanhaalt en uit de praktijk van de vroeg-christelijke kerk die hij heel belangrijk acht voor ons. Het staat in Boek IV hoofdstuk 3-5 of 6 volgens mij. Dat ik geen voorbeelden geef van Calvijn is omdat ik geen zin heb om hele delen institutie over te typen en ik geen digitale versie heb. Maar misschien kan ik een Engelse vinden.

[joris]

Jongens doe niet zo moeilijk zeg. Als calvijn water bij de wijn doet bij de doop, dan doet hij het misschien ook wel op andere punten?

Van mij mag je iedereen aanhalen hiero, als je er ook maar de bijbelteksten bij aanlevert die die schrijvers gebruikten.

[Maarten]

Jongens doe niet zo moeilijk zeg. Als calvijn water bij de wijn doet bij de doop, dan doet hij het misschien ook wel op andere punten?

Van mij mag je iedereen aanhalen hiero, als je er ook maar de bijbelteksten bij aanlevert die die schrijvers gebruikten.

Ik heb toevallig(? ) zondag Calvijns verhandeling over de doop gelezen in zijn Institutie en hij doet duidelijk geen water bij de wijn.

[Sabra]

Laten we alsjeblieft op houden over Calvijn, dat is al achterhaald.

[Maarten]

Laten we alsjeblieft op houden over Calvijn, dat is al achterhaald.

dat bedoel ik met het verachten van wat anderen op grond van de Bijbel hebben gezegd. Als wat Calvijn zegt achterhaald is dan wil ik weten waarom. Volgens mij heeft zijn argumentatie (nogmaals, op grond van de Bijbel) zeker niet in kracht ingeboet. Als jij vindt dat dat niet zo is, dan moet je dus zeggen waarom. Argumenten, begrijp je?

[Sabra]

dat bedoel ik met het verachten van wat anderen op grond van de Bijbel hebben gezegd. Als wat Calvijn zegt achterhaald is dan wil ik weten waarom. Volgens mij heeft zijn argumentatie (nogmaals, op grond van de Bijbel) zeker niet in kracht ingeboet. Als jij vindt dat dat niet zo is, dan moet je dus zeggen waarom. Argumenten, begrijp je?

We leven nu inmiddels vele jaren na Calvijn. Laten we ons richten op de hedendaagse theologen en al die eeuwenoude naar de achtergrond schuiven. Niet dat we ze moeten vergeten, maar de nadruk zou moeten liggen op tegenwoordig. Wij leven nu, en niet 400 jaar geleden.

En over argumentaties, ik heb je uitgedaagd om zelf nou eens te beargumenteren waarom jij Calvijn nou zinnige dingen vindt zeggen over de kerkenraad, maar je bent niet verder gekomen dan verwijzingen.

Mijn stelling is dus dat we hier en nu leven en dus ook moeten leven met en naar wat tegenwoordige theologen schrijven. Ik begrijp dat krampachtig vasthouden aan die reformatoren en nadere-reformatoren niet. Heel veel geschriften zijn uit de tijd, omdat ze geschreven zijn tegen een bepaalde beweging, RK-Kerk, de Wederdopers, of de Arminianen, etc.

[Napoleon]

dat bedoel ik met het verachten van wat anderen op grond van de Bijbel hebben gezegd. Als wat Calvijn zegt achterhaald is dan wil ik weten waarom. Volgens mij heeft zijn argumentatie (nogmaals, op grond van de Bijbel) zeker niet in kracht ingeboet. Als jij vindt dat dat niet zo is, dan moet je dus zeggen waarom. Argumenten, begrijp je?

We leven nu inmiddels vele jaren na Calvijn. Laten we ons richten op de hedendaagse theologen en al die eeuwenoude naar de achtergrond schuiven. Niet dat we ze moeten vergeten, maar de nadruk zou moeten liggen op tegenwoordig. Wij leven nu, en niet 400 jaar geleden.

Mijn stelling is dus dat we hier en nu leven en dus ook moeten leven met en naar wat tegenwoordige theologen schrijven. Ik begrijp dat krampachtig vasthouden aan die reformatoren en nadere-reformatoren niet. Heel veel geschriften zijn uit de tijd, omdat ze geschreven zijn tegen een bepaalde beweging, RK-Kerk, de Wederdopers, of de Arminianen, etc.

mijn stelling is dat als een eeuwenoude theoloog over dingen die nu nog spelen (in dit geval de indeling van de kerkenraad) dingen zegt die waar zijn, er geen enkele reden is om het aan de kant te schuiven. bovendien heb ik niet het idee dat de hedendaagse theologen het over dit punt erg eens zijn.

ik zou graag onderbouwing zien van je stelling dat we oude schrijvers aan de kant kunnen schuiven. dat er toen dingen speelde die nu niet meer aan de orde zijn, ben ik met je eens, maar er zijn ook veel dingen die nu nog wel aan de orde zijn, en dan is het goed daar ook kennis van te nemen, zeker in het geval van een begaafd theoloog en apologeet als Calvijn. ik snap niet dat in zo'n geval een hedendaagse theoloog de voorkeur zou moeten hebben, in plaats van een theoloog die door de eeuwen heen beproefd is.

[kurtyo]

Ik vind niet dat je Calvijn moet afdoen als een achterhaald persoon die niets meer kan beteken in de huidige maatschappij. Maar om nu al je meningen e.d. te basseren op Calvijn? Ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat het een grotere uitdaging is om zelf te zoeken. En ik denk zelf dat ambten wel bijbels zijn, maar ik weet niet of dat tijdloos is of niet, en of het per ce moet e.d. Maar de bijbelse voorbeelden die eerder genoemd werden doe jij (sabra?) af als waardeloos of zo? Dat zijn wel degelijk voorbeelden uit de bijbel. Hoewel ze wel wat gaten open laten hoor, dat ben ik met je eens.

[Napoleon]

Maar om nu al je meningen e.d. te basseren op Calvijn? Ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat het een grotere uitdaging is om zelf te zoeken.

inderdaad, maar bijvoorbeeld calvijn kan goed helpen om bepaalde dingen op te zoeken waar je bepaald niet uitkomt, of voor verfrissende inzichten kan zorgen. ik moet er direct bijzeggen dat ik niet zo veel van calvijn gelezen heb, maar wat ik wel gelezen heb was zeker steekhoudend.

het nadeel van zelf uitzoeken (het wiel opnieuw uitvinden???) is dat je alle kennis die door de eeuwen heen is verzameld aan de kant schuift en je eigen toko gaat beginnen. en ik ken mezelf wel goed genoeg om te weten dat als ik dat doe, ik niet zo ver kom. wel is het goed om oude schrijvers (maar ook hedendaagse theologen) te toetsen op hun beweringen, dus kijken of wat zij schrijven inderdaad onweerlegbaar is.

[joris]

heb je harmony of the gospels, vol 3, pagina 386 al gelezen? en Commentaar over handelngen vol 1, pagina 362? Calvijn is voor gelovigendoop.
Luther overigens ook, lees maar zijn preek voor de derde zondag na Epifanie.

Ik neeem aan dat jullie die werken kunnen vinden. ik heb ze niet, zie alleen de citaten staan in een boek over de doop.

Ze hebben alleen om de lieve vrede de kinderdoop aangehouden.

Ik ben daar wel blij mee, jullie niet waarschijnlijk.

[Maarten]

Ze hebben alleen om de lieve vrede de kinderdoop aangehouden.

het is wel off-topic maar op grond van zijn Institutie is dat gewoon pertinent onjuist. Calvijn is voor de gelvoigen doop als het gaat om volwassenen die nog niet gedoopt zijn, maar de kinderdoop koppelt hij zodanig aan de besnijdenis dat hij tot de conclusie komt dat ook kinderen gedoopt moeten worden zoals de jongetjes besneden moesten worden. Hij haalt alle argumenten tegen de kinderdoop op trefzekere wijze onderuit.