Popversie moet psalmen redden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

joepie

Berichtdoor joepie » 27 mei 2003 08:42

Wie zegt dat daar geen behoefte aan is? En hoe kom je er bij dat die jongeren dat ook zullen doen als er wel een bandje speelt? Heb je dat al eens uitgeprobeert?
En waarom moeten jongeren naar de zaterdagaovnd verwezen worden als zij op hun manier God willen loven en prijzen en mag het niet op zondag? Horen ze der dan toch niet bij?
Waarom zouden wij als ouderen niet ook de jongeren uitnodigen om God te loven en te prijzen met ons en dan ook zoals zij doen?
Wat geeft de oudere het alleen recht om de kerkdiens in te vullen op zijn/haar oude manier. Wat maakt dat dat de enige juiste lijkt te zijn?

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 27 mei 2003 14:14

1. De kerken waar zo'n 20 jaar geleden begonnen is met een muziekband en het spelen van populaire gospels zijn nu vrijwel leeggelopen


Ik ken genoeg, zeg maar veel, bloeiende en groeiende evangelische gemeenten met gospelband voor in de kerk!!! En dat terwijl bij ons de ger.gem. leegloopt!

De praktijk wijst uit dat je daar dus niet aan moet beginnen


En dit is alleen maar subjectief gezeur wat eigenlijk nergens op slaat...

De orthodoxe gemeenten zullen dit initiatief toch niet overnemen omdat daar geen enkele behoefte is aan poppsalmen.


Jammer. Ik bedoel, niet iedereen hoeft het mooi te vinden en over te nemen. Maar om bij voorbaat al te bedanken en het af te kraken vind ik jammer...

2. Een nieuwe vertaling heeft altijd het gevaar in zich van over-popularisering.


De statenvertaling was in die tijd ook een 'populaire' en moderne vertaling. Waarom nu niet???

Persoonlijk zie ik veel meer in de uitleg van de huidige psalmteksten op chr. scholen en catechisatielessen.


Ik zie liever een wat praktischere invulling van de catechisatie. En als je al snapt wat er staat doordat het in modern nederlands staat, heb je meer tijd voor andere zeer belangrijke dingen!

. Omdat in de kerk eerbied voor God en Zijn dienst voorop behoort te staan, moet je daar niet allerlei populaire toestanden naar binnen halen


Eerbied heeft niets te maken met pop en rock en nieuwe vertalingen. Je kunt God ook op moderne manieren eren!!!!!!!!

Quote:
Ik vraag mij dus af, of een objectieve vertaling wel mogelijk is, omdat ook vertalers onderling, juist door hun religieuze opvattingen, hun vertalingen "kleuren".


Dat is inderdaad een praktisch probleem bij het vertalen van de psalmen. De een zal daarin veel verder willen gaan dan de ander. Dat wordt dus nog een strijdpunt.


Maar waarom was dat ten tijde van de Statenvertaling e.d. dan geen probleem???

Vernieuwingen horen alleen bij het leven als ze zinvol zijn en een bepaalde meerwaarde bieden. Orthodoxe christenen zullen die meerwaarde niet snel zien en dit initiatief dus links laten liggen.


Maar een ander groot deel van de christenen (de niet-orthodoxen) zullen het initiatief met beide handen aangrijpen... En veel mensen vinden deze vernieuwing wel als een zinvollle en als een vernieuwing met een meerwaarde!

nu weer uit de psalmen gaan zingen. Dat is in ieder geval winst.


Jij vind dit winst. Ik kies voor de gulde middenweg. Oude psalmen zijn mooi, nieuwe berijming ook. De nieuwe poppsalmen kunnen ook mooi worden. Liederen en gezangen zijn ook mooi...

(Helaas vaak niet in de diepte).


JIJ VIND dat evangelische gemeenten niet gegroeid zijn qua diepte... dat JIJ VIND moet je er even bij zeggen. Ik vind dit namelijk subjectief en eenzijdige woorden.

Joepie said:
(blabla)


Mee eens :D ;)

Die kerken zijn dus nu zo'n beetje leeggelopen, ondanks hun pogingen muziekbands binnen te halen.


Klopt, jammer is dat. Maar je hebt wel respect voor de evangelische? Het kan dus wel werken, zo'n bandje... :D

Tegenvraag. Waarom zou je vernieuwingen doorvoeren als daar geen behoefte aan is? Jongeren die achter in de kerk zitten te klieren of te kaarten, doen dat ook als er i.p.v. een kerkorgel een muziekband staat.
a

Waarom zie ik dat dan veel minder in evangelische gemeenten? Daar is de jeugd veel meer betrokken heb ik het idee. En ik denk dat er wel behoefte is aan vernieuwing.

Waarom moet dat op zondag? Zaterdagavond lijkt me daarvoor ook zeer geschikt.


Waarom moet dat op Zaterdagavond? Zondag lijkt me daarvoor ook zeer geschikt.

En met de laatste reply van Joepie ben ik het ook eens.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 27 mei 2003 21:54

Ik ken genoeg, zeg maar veel, bloeiende en groeiende evangelische gemeenten met gospelband voor in de kerk!!! En dat terwijl bij ons de ger.gem. leegloopt!


Nogmaals, ik heb het niet over evangelische gemeenten, maar over reguliere kerken. Dat behoudende kerken in sommige gevallen leeglopen heeft dan vaak te maken met migratie en overlijden, bepaald niet met het feit dat ze geen bandje in de kerk hebben.

En dit is alleen maar subjectief gezeur wat eigenlijk nergens op slaat...


Nee, dat is de praktijk. Loop zondags maar eens een gereformeerde kerk (synodaal) of een vrijzinnig hervormde gemeente binnen en reageer hier dan nog maar eens.

De statenvertaling was in die tijd ook een 'populaire' en moderne vertaling. Waarom nu niet???


De SV was populair omdat er een enorme behoefte was aan een Nederlandse vertaling van de Bijbel en de doorsnee kerkganger geen Latijn of Grieks las of verstond. Daar hebben we nu niet meer mee te maken. De bijbel is in diverse settings vertaald en ook de psalmberijming van 1773 is al diverse malen aangepast. Daarnaast bestaan er tal van (ge)zangbundels.

Eerbied heeft niets te maken met pop en rock en nieuwe vertalingen. Je kunt God ook op moderne manieren eren!!!!!!!!


Je bedoelt onder andere door met je achterwerk te schudden, zoals een gospelrocker vorig jaar zei op het Flevofestival.

Maar waarom was dat ten tijde van de Statenvertaling e.d. dan geen probleem???


Misschien is dat wel het wonder van Gods goedheid om zo'n eendracht te bewerkstelligen dat in deze enorme leemte kon worden voorzien.

Maar een ander groot deel van de christenen (de niet-orthodoxen) zullen het initiatief met beide handen aangrijpen... En veel mensen vinden deze vernieuwing wel als een zinvollle en als een vernieuwing met een meerwaarde!


Prima, laat ze hun gang gaan.

Jij vind dit winst. Ik kies voor de gulde middenweg. Oude psalmen zijn mooi, nieuwe berijming ook. De nieuwe poppsalmen kunnen ook mooi worden. Liederen en gezangen zijn ook mooi...


Mooi staat niet gelijk aan betrouwbaar.

Klopt, jammer is dat. Maar je hebt wel respect voor de evangelische? Het kan dus wel werken, zo'n bandje...


Respect voor hun bijbelgetrouwheid t.o.v. gereformeerd en vrijzinnig.

Waarom zie ik dat dan veel minder in evangelische gemeenten? Daar is de jeugd veel meer betrokken heb ik het idee. En ik denk dat er wel behoefte is aan vernieuwing.


Hier snij je een ander probleem aan: de betrokkenheid van de jeugd bij het kerkewerk. Daar ligt inderdaad nog een heel terrein braak. Zo'n 'vernieuwing' zou ik niet afwijzen.

Waarom moet dat op Zaterdagavond? Zondag lijkt me daarvoor ook zeer geschikt.


Daarin verschillen we dan van mening.

Wie zegt dat daar geen behoefte aan is? En hoe kom je er bij dat die jongeren dat ook zullen doen als er wel een bandje speelt? Heb je dat al eens uitgeprobeert?


1. Vraag het de reformatorische jongeren hier op dit forum.
2. Uitproberen en daarmee 99 procent van de kerkgangers weg jagen? Lijkt me niet verstandig.

En waarom moeten jongeren naar de zaterdagaovnd verwezen worden als zij op hun manier God willen loven en prijzen en mag het niet op zondag? Horen ze der dan toch niet bij?


Wil je daar mee zeggen dat je met het zingen van psalmen God niet kunt loven en prijzen?

Wat geeft de oudere het alleen recht om de kerkdiens in te vullen op zijn/haar oude manier. Wat maakt dat dat de enige juiste lijkt te zijn?


Er zijn genoeg kerken en gemeenten met een bandje. Als de behoefte zo enorm is om op zondag liederen te zingen onder begeleiding van zo'n muziekkorps, dan kunnen ze daar toch naar toe? Je hoeft kerkelijke gemeenten toch niet iets door de strot te duwen waar ze in meerderheid geen behoefte aan hebben? Dat zou de omgekeerde wereld zijn.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

joris

Berichtdoor joris » 27 mei 2003 22:49

verschil:
traditionele kerken gaan noodgrepen uithalen en halen vernieuwing binnen.

evangelische gemeenten lezen in de bijbel en voelen zich vrij de Heer te prijzen met alles wat voor handen is.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 28 mei 2003 14:38

Nee, dat is de praktijk.


Sorry, verkeerd gelezen. In de kerken waar jij het hebt is inderdaad 'leegloop' maar die had er ook gekomen/geweest als dat bandje er niet was hoor!

De SV was populair omdat er een enorme behoefte was aan een Nederlandse vertaling van de Bijbel en de doorsnee kerkganger geen Latijn of Grieks las of verstond. Daar hebben we nu niet meer mee te maken. De bijbel is in diverse settings vertaald en ook de psalmberijming van 1773 is al diverse malen aangepast. Daarnaast bestaan er tal van (ge)zangbundels.


Dit is geen argument om tegen een nieuwe vertaling van bijbel en psalmen te zijn!!!

Je bedoelt onder andere door met je achterwerk te schudden, zoals een gospelrocker vorig jaar zei op het Flevofestival.


Hoezo niet? Of lekker met je handjes in de lucht tijdens een kerkdienst. Kan ook hoor. Hoeft niet altijd. Maar het hoeft ook niet zo te zijn dat je iedere zondag met een dreunend kerkorgel en 2000 mensen loopt te brullen in een tempo waarbij je 70 keer op een neer kunt lopen naar de wc voordat ze op de helft zijn.... (lichterlijk overdreven)

Mooi staat niet gelijk aan betrouwbaar.


De huidige vertalingen (statenvertaling en berijmde psalmen) staan vol met fouten dus wat is je punt?

Zo'n 'vernieuwing' zou ik niet afwijzen.


Ik bedoelde die niuewe psalmen en vertalingen om de jeugd te betrekken eigenlijk.... maar goed...

Daarin verschillen we dan van mening.


Leg uit waarom kan het niet?

Uitproberen en daarmee 99 procent van de kerkgangers weg jagen? Lijkt me niet verstandig


Doe maar stoer, net of 99 % v/d christenen bestaat uit refo's die deze vernieuwing niet willen.

Wil je daar mee zeggen dat je met het zingen van psalmen God niet kunt loven en prijzen?


Kan ook, maar ook op andere manieren en daar moet je je ogen niet voor sluiten!

Je hoeft kerkelijke gemeenten toch niet iets door de strot te duwen waar ze in meerderheid geen behoefte aan hebben?


Dat zei ik niet. Ik zei dat die psalmen er mogen komen, niet dat elke kerk die dan maar moet invoeren e.d. Dat is een keus van de kerken zelf!

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 29 mei 2003 13:23

Sorry, verkeerd gelezen. In de kerken waar jij het hebt is inderdaad 'leegloop' maar die had er ook gekomen/geweest als dat bandje er niet was hoor!


Zeker, maar het betekent wel dat een muziekgroep in de kerk dus ook niet helpt.

Dit is geen argument om tegen een nieuwe vertaling van bijbel en psalmen te zijn!!!


Als je goed leest dan staat er eigenlijk dat er voor de komst van de Statenvertaling geen Nederlandse vertaling bestond, terwijl we op dit moment tal van vertalingen hebben van zowel bijbel als psalmen. Dit is de zoveelste poging om het wiel opnieuw uit te vinden. Wat een verspilling van energie.

Hoezo niet? Of lekker met je handjes in de lucht tijdens een kerkdienst. Kan ook hoor. Hoeft niet altijd. Maar het hoeft ook niet zo te zijn dat je iedere zondag met een dreunend kerkorgel en 2000 mensen loopt te brullen in een tempo waarbij je 70 keer op een neer kunt lopen naar de wc voordat ze op de helft zijn.... (lichterlijk overdreven)


Wat me opvalt in sommige kringen dat je niet banaal genoeg kunt doen, met het argument dat het allemaal gebeurt ter ere van God. Vrijwel nooit vraagt men zich af of God hier nu wel mee gediend wordt en of Hij het Zelf wel op prijs stelt. Dat wordt maar klakkeloos aangenomen. Met genoegen worden grenzen gezocht (en overschreden). Niemand haalt het in z'n hoofd om met z'n achterwerk naar onze koningin te gaan staan schudden of tijdens audiëntie erotische bewegingen te staan maken. Als het gaat om de Koning der koningen, dan valt opeens alle eerbied weg. Dat begrijp ik dus niet.

De huidige vertalingen (statenvertaling en berijmde psalmen) staan vol met fouten dus wat is je punt?


Dat is nieuw voor mij. Je maakt me erg nieuwsgierig. Verduidelijk dat eens met voorbeelden.

Leg uit waarom kan het niet?


Het is gebruikelijk dat jongeren op zaterdagavond elkaars gezelschap zoeken, w.o. koffiebars en open jeugdwerk. Een prima gelegenheid om diverse liederen met elkaar te zingen. Waarom geen poppsalmen in de kerk? Diverse redenen. Allereerst is het maar de vraag of de tekst wel betrouwbaar is. Zou dat probleem opgelost zijn, dan heb je een gemeente die niet kan meezingen, omdat ze de nieuwe melodie niet kent. En dan heb ik het nog niet eens over de weerstand die er is bij veel gemeenteleden, waardoor je dus voor grote tweedracht in de gemeente zou zorgen. Redenen genoeg dus om het niet te doen.

Doe maar stoer, net of 99 % v/d christenen bestaat uit refo's die deze vernieuwing niet willen.


Ik spreek vanuit het gezichtspunt van de reformatorische kerken. En daar leeft die behoefte in ieder geval niet. Misschien is het wat voor de evangelische gemeenten. Prima als zij dat willen. Zoals ik al eerder zei: zelfs een goede zaak. Dan worden daar eindelijk weer eens psalmen gezongen.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

joris

Berichtdoor joris » 29 mei 2003 13:30

Wat me opvalt in sommige kringen dat je niet banaal genoeg kunt doen, met het argument dat het allemaal gebeurt ter ere van God. Vrijwel nooit vraagt men zich af of God hier nu wel mee gediend wordt en of Hij het Zelf wel op prijs stelt. Dat wordt maar klakkeloos aangenomen. Met genoegen worden grenzen gezocht (en overschreden). Niemand haalt het in z'n hoofd om met z'n achterwerk naar onze koningin te gaan staan schudden of tijdens audiëntie erotische bewegingen te staan maken. Als het gaat om de Koning der koningen, dan valt opeens alle eerbied weg. Dat begrijp ik dus niet.

beetje flauw, omega.
ik kan je aanraden om een paar lessen drama te gaan volgen om te leren bewegen en het nut en de leuk ervan in te gaan zien.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 29 mei 2003 18:02

beetje flauw, omega. ik kan je aanraden om een paar lessen drama te gaan volgen om te leren bewegen en het nut en de leuk ervan in te gaan zien.


Als ik de krant lees, zie ik al drama genoeg. En via mijn werk krijg ik gelukkig ook voldoende beweging. Dat is nuttig en minstens zo leuk.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 29 mei 2003 18:57

Nog een vraag aan Omega:

Ik wist niet dat men in de gereformeerde kerken echt ging experimenteren met modernisering voor het ging leeglopen. Liedboek noem ik bijvoorbeeld geen modernisering. Het gebruik van gitaar en drum noem ik wel modernisering. Dat zie je wel in de Evangelische beweging, maar niet in gereformeerde kerken voor zover ik weet.

Ik denk niet dat de leegloop komt door de modernisering van de muziek of iets dergelijks, maar door het niet meer preken van God's Woord. Als je alles gaat relativeren wat in de Bijbel staat, dan heb je ook geen bestaansrecht meer als kerk en zul je ook wel leeglopen. Helaas is dat laatste wel gebeurd in veel gereformeerde kerken.

Trouwens, de nieuwe berijming die er komt lijkt me wel oke. Alleen ik ben wel bang dat de muziek af kan gaan leiden van de inhoud. Dus toch maar wat huivering over dit onderwerp.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 29 mei 2003 20:59

Zeker, maar het betekent wel dat een muziekgroep in de kerk dus ook niet helpt.


Kan wel helpen. Bij veel gemeenten helpt het wel (evangelische gemeenten groeien omdat ze vrij dicht bij de mensen staan. (niet alleen d.m.v. bandje hoor).

Dit is de zoveelste poging om het wiel opnieuw uit te vinden.


Maar dit schijnt een vertaling rechtstreeks uit de grondtekst te worden in hedendaags nederlands. Dus in ieder geval niet zo als bij Het Boek e.d. (nee ik weet het: geen vertaling). En dat kan geen kwaad, dus geen verspilde moeite en geen overbodig iets hoor.

Wat me opvalt in sommige kringen dat je niet banaal genoeg kunt doen, met het argument dat het allemaal gebeurt ter ere van God. Vrijwel nooit vraagt men zich af of God hier nu wel mee gediend wordt en of Hij het Zelf wel op prijs stelt. Dat wordt maar klakkeloos aangenomen. Met genoegen worden grenzen gezocht (en overschreden). Niemand haalt het in z'n hoofd om met z'n achterwerk naar onze koningin te gaan staan schudden of tijdens audiëntie erotische bewegingen te staan maken. Als het gaat om de Koning der koningen, dan valt opeens alle eerbied weg. Dat begrijp ik dus niet.


Ik zei niet dat alles zo maar kan. Maar waar vind jij dat God het niet goed vindt om d.m.v. rock muziek geeerd te worden? Wat is er banaal aan een bandje? En ik heb niet gezegt dat erotischiteit goed is e.d. En ik denk dat rock e.d. wel eerbiedig kunnen zijn. Een voorbeeld: (ben geen fan of zo, vind het wel aardige muziek niet meer): Delerious: erg eerbiedig hoe zij met GOD omgaan!

ik reageer op de rest later.. (geen tijd, 't is hemelvaart hebt druk :p)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 29 mei 2003 22:14

Na mijn vakantie hoop ik op dit onderwerp terug te komen.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

trijntjejohanna
Generaal
Generaal
Berichten: 5718
Lid geworden op: 24 sep 2002 08:24

Berichtdoor trijntjejohanna » 30 mei 2003 10:36

naar mijn idee wordt er veel te veel gekeken naar wat de jongeren nou willen.. is dat nou het belangrijkste.. maakt het niet uit wat de ouderen willen???

Gebruikersavatar
Arthur
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:28

Berichtdoor Arthur » 30 mei 2003 12:56

Is natuurlijk grote onzin, die nieuwe vertaling.
Men verwijt de behoudenden vaak krampachtig aan (lege) vormen vast te houden, maar hier slaat men finaal aan de andere kant door, ook hier gaat het om de vorm!

De SV zou een populaire vertaling zijn?
Kurtyo, je bent absoluut verkeerd geinformeerd. Als we het uitgangspunt van de Svers nemen en hun doelstellingen centraal stellen, dan komt er geen populairisering.

De statenvertalers wilden een gedegen en deftige vertaling. In die tijd was er wel degelijk een populaire vertaling. Denk aan de liesveldt bijbel en denk aan de Deux axes bijbel. Deze waren echter te volks! De SVers streefden juist naar een veel deftiger en waardiger vertaling.

De nieuwe vertaling zijn een stel idealisten. die weinig echte kennis van zaken hebben. Aaan hen een vertaling overlaten lijkt m,e een dubieus idee.

Overal en in alle tijden is er een scheiding geweest tussen volkse kunst en de meer verhevene. Het religieuze heeft altijd onderdak gevonden bij het tweede. Dat dienst zo te blijven.

De vormen die destijds 1000den christenen hebben doen seculariseren moeten nu als paardemiddel maar de kerk ingesleept worden om daarmee dit te remmen. Een zeer slap compromis.
Geen ontwikkeling zonder conflict!

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 30 mei 2003 14:43

De groep wil zich echter aan geen enkele kerk of organisatie binden. Hun streven is dan ook niet dat het eindresultaat, in de vorm van een boek en een cd, een officiële kerkelijke status krijgt.



Dus.
"That's noise!" some shrieked.

"That's life," Cage shrugged.

Recitativo

Berichtdoor Recitativo » 30 mei 2003 19:53

joepie schreef:Sommige melodieen van nu zijn tenslotte ook maar straatliedjes van vroeger. Dus wat dat betrefd zou het mij niet uitmaken.


Ik wil dit even rechtzetten, omdat het eerder in dit topic ook al aan de orde kwam. Dat de psalm-Cantus-Firmi (lees:melodie) afkomstig zouden zijn van Franse straatliedjes is lange tijd een niet beargumenteerde en dus niet wetenschappelijk bewezen aanname geweest. In recent hymnologisch onderzoek (o.a. door Dr. Jan Luth, autoriteit op het gebied van de kerkmuziek) komt men meer en meer tot de conclusie dat de psalmen wel degelijk speciaal voor dat doel door Goudimel, maitre pierre en anderen gecomponeerd zijn. Dus degenen die de oorsprong van de psalmmuziek als argument willen gebruiken om wel voor een popversie te pleiten moeten toch iets beter hun huiswerk doen.

Overigens zij die poppsalmen willen van mij mogen ze, maar ik vind de psalmen zoals ze nu zijn muzikaal (oude kerktoonsoorten) en tekstueel staan als een huis, ze moeten heel goed werk verrichten willen ze hetzelfde of een beter resultaat behalen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 29 gasten

cron