NIET aan het avondmaal gaan......

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

try

Berichtdoor try » 06 sep 2005 23:23

In dit gesprek over het 'aangaan' aan het avondmaal bespeur ik de kennelijk diepgewortelde idee, dat men niet zomaar aan het avondmaal kan gaan, maar dat men daarvoor eerst iets in zijn leven moet hebben meegemaakt. Daarover verschillen de meningen: de een zegt: je zonden en schuld leren kennen, de ander zegt: vergeving hebben ontvangen, weer een andere: dat je echt gelooft.

De grote misvatting in deze denkstijl is mijns inziens het volgende:

God is Schepper. Ook van de mens. Die mens heeft gezondigd en zondigt nog altijd. Dit verklaart de grote leegte en het grote ongeluk van de mens: hij leeft zonder God, zonder zijn Schepper en daarmee zonder toekomst of doel.

God heeft echter gesproken: door de Wet en de Profeten en door Jezus Christus. En Hij heeft Zich op unieke wijze weer aan Zijn schepselen verbonden door verzoening mogelijk te maken tussen de mens en Zichzelf door het zenden van Zijn Zoon.

Van dit grote feit wordt sindsdien melding gemaakt (zending, prediking, kerken en gemeenten). En door die verkondiging ontstaan er gemeenschappen van mensen, die dit evangelie geloven.

De sacramenten zijn bedoeld om dit geloof te bevestigen, te symboliseren (tekenen) en te versterken.

Wie niet gelooft, zal er geen behoefte aan hebben en hij zal er niet door gesterkt worden. Er is immers geen geloof gehecht aan het goede nieuws (het goede nieuws werd niet als goed ervaren en was voor deze mensen daarom helemaal geen nieuws).

Maar velen geloven wel in dit goede nieuws. De gewone, gelovige kerkganger, zal ik maar zeggen. Dit geloof, hoe eenvoudig en klein ok, moet wel versterkt worden. En daar is het avondmaal voor bedoeld.

De misvatting is nu, dat men meent, dat het geloof aan bepaald kenmerken moet voldoen, die alleen in de individuele mens kunnen worden gevonden. Dat maakt geloof tot een echt geloof.

Fout. Het geloof ontstaat door het evangelie te horen en dat als waar en betrouwbaar aan te nemen. Meer is het niet, omdat we het ook niet echt kunnen begrijpen. geloof is gewoon: overtuigd worden, dat dit het is en dat er niets anders meer waar kan zijn, dan dit alleen.

Dat is een waar geloof. Al die onderscheidingen van tijdgeloof, historisch geloof, wondergeloof zijn flauwekul. Ze willen de blik alleen maar naar binnen keren (onderzoekt uzelven). Iedereen weet, dat men God niet vind in zichzelf, maar dat men alleen maar schrikken kan van een nauwgezet zelfonderzoek. Echt, er kan in de binnenkamer geen ander, echter of waarder geloof ontstaan, dan de eenvoudige prille, gemeende overgave aan het gepredikte woord. Het is een heilloos pad van mystiek, bevinding en allerlei onheilige afdalingen in de menselijke geest, die mensen beletten om hun geloof ook geloof te noemen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat mensen naast je in de kerkbanken een waarder, echter, dieper of waarachtiger geloof hebben als jijzelf, die ook in God gelooft en in Zijn Zoon.

Ja maar, God moet toch iets doen in een mens. God hoeft niets meer te doen, dan Hij al doet. Hij geeft je het leven, Hij geeft je de eeuwige woorden in je hand, Hij geeft je de verkondiging. En je gelooft het. Je kunt niet leven zonder dit geloof. Dat is een echt geloof. Weliswaar ben je zelf niet zonder zonde, weliswaar val je jezlef tegen en weliswaar vind je jezelf helemaal niet waard om als gelovige gekenmerkt te worden. Maar dat is allemaal menselijk misverstand. God denkt niet zoals jij. Hij denkt zoals Hijzelf denkt. Hoe gruwelijker je jezelf vind of hoe ellendiger je jezelf weet of hoe dieper je bukt onder je zonden of zelfs: hoe uitbundiger je jezelf een gelovige vindt of hoe luidkeels je ook van vergeving spreekt...wat je ook denkt of zegt (zwaar of licht)...het is voor God allemaal helemaal niet relevant. Het zijn allemaal kwalijke menselijke gedachten vol onbegrip, vol dubbele bodems, vol zelfzucht en heimelijk egoïsme. Een mens, ook een gelovig mens, is niet heilig en rein. Hij is dat alleen, omdat God hem zo wil zien en omdat God ervoor gezorgd heeft, dat Hij die mens ook zo kán zien (door het offer van Christus). Gelooft dan dat God u zo ziet (dat is het appèll van het Evangelie). Hoe een mens daarvoor gewonnen wordt weet ik niet, ik weet alleen, dat velen ervoor gewonnen worden en dat ze zeggen: ik geloof het. Als jij dat ook zegt, geloof je. En dat is zonder meer een echt geloof.

Daarom: we komen niet aan het avondmaal om daarmee te betuigen, dat we zonder zonde zijn...nee maar om te getuigen, dat God anders over ons denkt, dan wij zelf. Daarom zoeken we het niet meer in onszelf, daarom onderzoeken we onszelf niet meer tot we er bij neervallen. Nee, we houden het bij de eenvoudige constatering, dat we Gods werk kennen (we hebben het gehoord), dat we erin geloven en dat we ons er in verheugen. Hoe, weten we niet, maar we weten wel dát Jezus Christus voor ons geleden heeft, gestorven is en weer is opgestaan. Hij is onze Heer. Met die eenvoudige belijdenis gaan we aan het avondmaal...onafhankelijk van de vraag, wat zich allemaal in onze binnenkamer kan afspelen of heeft afgespeeld. Dat is niet relevant, omdat dat allemaal vermengd is met menselijke tekortkomingen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 07 sep 2005 08:59

@ try - ik kan me maar moeilijk aan de indruk onttrekken, dat je door bepaalde uitwassen te bestrijden, je met het badwater (overmatige nadruk op bevinding) ook het kind (gezond zelfonderzoek) weg wilt gooien. Hoe kunnen we groeien in het geloof, als we ook niet ons eigen hart een beetje kennen? En dan niet om daarmee van God vandaan weg te lopen (uit angst voor Zijn toorn hierover), maar juist om daarmee tot God te gaan en ons hart en leven door Hem te laten reinigen. Want christenen worden hoe dan ook opgeroepen om zichzelf te onderzoeken en te beproeven (Zef. 2:1, 1 Kor. 11:28, 2 Kor. 13:5, Gal. 6:4). En dit onderzoeken dient gepaard te gaan met het zoeken van de Heere (Zef. 2:3, Jes. 55:6-10 enz). Op deze manier worden we bewaard voor een zelfonderzoek dat ons bij God vandaan brengt en worden we bevestigd in Hem, zodat we meer en meer in Hem geplant worden. Want het gevaar van "het wel geloven zonder vruchten op te leveren" zit er altijd in. En als wij onszelf niet onderzoeken, dan zal God het wel doen en daarop reageren (Luk. 13:1-9).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 sep 2005 09:20

elbert schreef: Want christenen worden hoe dan ook opgeroepen om zichzelf te onderzoeken en te beproeven (Zef. 2:1, 1 Kor. 11:28, 2 Kor. 13:5, Gal. 6:4). En dit onderzoeken dient gepaard te gaan met het zoeken van de Heere (Zef. 2:3, Jes. 55:6-10 enz).


Ik vind dat Try een heel goed verhaal heeft geschreven. De opdracht tot zelfonderzoek wordt aan de gelovigen gegeven, zoals Elbert terecht schrijft. In bevindelijke kringen wordt deze opdracht echter gegeven aan hen die zich nog niet wedergeboren weten. Daar kan alleen maar narigheid van komen.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 07 sep 2005 17:46

Maja de Bij schreef:
elbert schreef: Want christenen worden hoe dan ook opgeroepen om zichzelf te onderzoeken en te beproeven (Zef. 2:1, 1 Kor. 11:28, 2 Kor. 13:5, Gal. 6:4). En dit onderzoeken dient gepaard te gaan met het zoeken van de Heere (Zef. 2:3, Jes. 55:6-10 enz).


Ik vind dat Try een heel goed verhaal heeft geschreven. De opdracht tot zelfonderzoek wordt aan de gelovigen gegeven, zoals Elbert terecht schrijft. In bevindelijke kringen wordt deze opdracht echter gegeven aan hen die zich nog niet wedergeboren weten. Daar kan alleen maar narigheid van komen.

Met jouw antwoord geef je eigenlijk al aan hoe raar en onpraktisch het is om jezelf te onderzoeken op een statische toestand. Je dient je dan ook te onderzoeken of je leeft overeenkomstig Gods verbond. Dat is veel zinvoller.
Dat statische is m.i. vreemd aan de Bijbel. De sfeer is daar veel dynamischer. (Waarmee ik niet zeg dat de uitverkiezing niet geleerd zou worden in de Bijbel, maar dat is even wat anders.)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Berichtdoor broeloe » 07 sep 2005 23:59

try schreef:
Fout. Het geloof ontstaat door het evangelie te horen en dat als waar en betrouwbaar aan te nemen. Meer is het niet, omdat we het ook niet echt kunnen begrijpen. geloof is gewoon: overtuigd worden, dat dit het is en dat er niets anders meer waar kan zijn, dan dit alleen.

Dat is een waar geloof. Al die onderscheidingen van tijdgeloof, historisch geloof, wondergeloof zijn flauwekul.


Als er maar 1 geloof is, waarom komt de duivel dan niet in de hemel?
die gelooft immers ook in het evangelie?, hij gelooft in God (hij is zelf een tijd onderdeel van hem geweest), en in Jezus (denk aan de verzoekingen in de woestijn) en de Bijbel zelf. (denk aan de vele pogingen om de Bijbel uit te roeien) Jakobus 2:19

Koning Agrippa geloofde ook, wat was dat dan voor een geloof?
Handelingen 26:27

En in de gelijkenis wordt het woord met vreugde ontvangen, die geloofde dus ook, alleen niet echt lang, wat was dat dan voor geloof?.
Mattheus 13:20,21

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2005 09:53

broeloe schreef:
Als er maar 1 geloof is, waarom komt de duivel dan niet in de hemel?
die gelooft immers ook in het evangelie?, hij gelooft in God (hij is zelf een tijd onderdeel van hem geweest), en in Jezus (denk aan de verzoekingen in de woestijn) en de Bijbel zelf. (denk aan de vele pogingen om de Bijbel uit te roeien) Jakobus 2:19
Wat geloven de demonen? Dat God de enige is. Maar het punt waar het Jakobus om gaat is dat het onderscheidende punt niet is dat je gelooft, maar welke werken er uit je geloof voortkomen. De duivel komt dus niet in de hemel omdat hij wel gelooft dat God de enige is, maar dat betekent voor de duivel niet dat hij zich aan God onderwerpt en naar zijn geboden leeft.
Het woordje 'geloof' hoeft niet te betekenen dat het om hét geloof in Christus gaat.

Koning Agrippa geloofde ook, wat was dat dan voor een geloof?
Handelingen 26:27

Dat was een cynische opmerking.

En in de gelijkenis wordt het woord met vreugde ontvangen, die geloofde dus ook, alleen niet echt lang, wat was dat dan voor geloof?.
Mattheus 13:20,21
Daar wordt het geloof niet genoemd. HEt met vreugde ontvangen is hier tamelijk oppervlakkig.

Het theoretisch onderscheiden van allerlei soorten geloof is idd. niet heel erg zinvol. Het lijkt mij betr om Jakobus te volgen: het geloof dat geen werken voortbrengt, is dood.

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Berichtdoor broeloe » 08 sep 2005 10:43

Cicero schreef:
Koning Agrippa geloofde ook, wat was dat dan voor een geloof?
Handelingen 26:27

Dat was een cynische opmerking.

Dus als Paulus zegt "Gelooft gij, o koning Agrippa, de profeten? Ik weet dat gij ze gelooft" dan is dat cynisch bedoelt? het klinkt niet echt cynisch.

Cicero schreef:Het theoretisch onderscheiden van allerlei soorten geloof is idd. niet heel erg zinvol. Het lijkt mij betr om Jakobus te volgen: het geloof dat geen werken voortbrengt, is dood.
Nu maak jezelf ook al onderscheid tussen geloven, nl. een geloof met werken en een geloof zonder werken????

Cicero schreef:De duivel komt dus niet in de hemel omdat hij wel gelooft dat God de enige is, maar dat betekent voor de duivel niet dat hij zich aan God onderwerpt en naar zijn geboden leeft.

en dus kan een mens ook in God geloven, maar zich niet aan hem onderwerpen en naar zijn geboden leven. In wezen is dit de hele kern van het wel en niet aan gaan. Als ik me bij het avondmaal mijzelf beproef, en er achter kom dat ik me niet aan hem onderwerpen wil of naar zijn geboden wil leven, dan kan ik beter maar niet aangaan.

"Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker. Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren." 1Korinthe 11:29

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 08 sep 2005 11:29

broeloe schreef:Als ik me bij het avondmaal mijzelf beproef, en er achter kom dat ik me niet aan hem onderwerpen wil of naar zijn geboden wil leven, dan kan ik beter maar niet aangaan.


Kortom, de kluis zit op slot en de sleutel ligt er in.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 08 sep 2005 11:50

broeloe schreef:
Cicero schreef:
broeloe schreef:Koning Agrippa geloofde ook, wat was dat dan voor een geloof?
Handelingen 26:27


Dat was een cynische opmerking.


Dus als Paulus zegt "Gelooft gij, o koning Agrippa, de profeten? Ik weet dat gij ze gelooft" dan is dat cynisch bedoelt? het klinkt niet echt cynisch.


Dat is volgens mij ook geen cynische opmerking, maar een opmerking uit een bewogen hart. Dat blijkt ook uit het vervolg:

28 En Agrippa zeide tot Paulus: Gij beweegt mij bijna een Christen te worden.
29 En Paulus zeide: Ik wenste wel van God, dat, en bijna en geheellijk, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, zodanigen wierden, gelijk als ik ben, uitgenomen deze banden.


Maar koning Agrippa geloofde het ten diepste niet, wat hem verteld werd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
martinm81
Verkenner
Verkenner
Berichten: 49
Lid geworden op: 12 mei 2003 19:56
Contacteer:

Berichtdoor martinm81 » 08 sep 2005 23:11

Toen ik de toppic zag staan met het betreffende verhaal dat men wel belijdenis gedaan hebben en niet aan het avondmaal gaan uit principe schrok ik eigenlijk een beetje. Ook begrijp ik het niet. als de schrijver de belijdenis uit de kerk bedoeld, dan staan ze niet achter die belijdenis, want dat staat geschreven in zulke belijdenissen. kijk ik het uit andere geloofsstromingen dan vraagt God het van ons, een ieder die gelooft, weet dat hij/zij zondaar is en zondigt, gelooft in het sterven van Zijn Zoon Jezus Christus en zich heeft bekeert en (probeer) te volgen.

Ik weet van de stroming "morgenrood" dat dit helemaal niet wordt gevierd, want volgends hun reden is dat niet meer van toepassing van deze tijd. Daar ben ik niet niet uit, toevallig is die discussie nog bezig, tenminsten ik ben er mee bezig.

De betekenis van het avondmaal heb ik eigenlijk al eerder verteld. het is een opdracht van God. Je neemt deel omdat je gelooft in God, gelooft in de opstandig van Jezus Christus, je weet dat je zondaar ben en niet zonder God kan. Het is een soort verbond dat je sluit, elke keer weer, dat je het weer gaat proberen. het is iets persoonlijks wat je deelt samen met God, omdat je van God houd, omdat je respect heb, dat je wilt leren wat liefde is. Het avondmaal is voor mij ook een symbool van Liefde.

Ik denk dat het avondmaal een combinatie is van vergeving, jezelf leren kennen, je open geven aan God, je overgeven, liefde dieper leert kennen wat je krijg van God, en ook dat God je altijd iets jou te vertellen heb.

Of dit feiten zijn, grotendeels wel, maar sommige dingen komen uit de relatie die ik met God mag hebben.
.......Door naar MC donalds te gaan, maak jezelf nog niet tot hamburger....


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten